| נשלח ב-21/4/2008 00:39 |
 |
| |
רצון השם ובחינת המקרא בהקשר תכלית הבריאה
היי,
את הניק הזה, המצאתי הערב בעבורי...
החלטתי, בהחלטה של רגע, לנסות למצוא תשובות.
בקיעי אמונתי, החלו כבר מזמן, עד כי איני זוכרת מתי... 10-15 שנים אחורה.
אז, זוכרת את עצמי שואלת, אך לא מקבלת תשובות... הנחתי את התהיות בפינה נידחת אי שם בליבי.
דוקא בליבי ולא במוחי, כי השאלות ניקרו והכאיבו... הכאיבו יותר משהטרידו.
השנים חלפו בשיגרה מקוללת ואת אלוהים, אף הוא, הכנסתי לשיגרה...
צריך לברך- מברכים. צריך לטבול- טובלים... וכן על זו הדרך כמצוות אנשים מלומדה (מצווה כתבתי?? הוא שם למעלה מואס שאנשים שכמותי ואף במצוותם! הוא לא רוצה שיגרה...)
כנראה שהבקיעים שבאמונתי לא רק העלו אבק, אלא אף העצימו ככל שהחיים השחירו.
ובשנים האחרונות, חלה גאות...
כיום, מלבד תחפושת במלבוש, לא נותר בי דבר...
אני שולחת את ילדי לחיידרים, את בנותי לבית יעקב, אך מעבר לכך הכל ריק מתוכן.
כבר עברתי על רוב מצוות התורה.
תקופה לא קצרה, הייתי אף חלק מקבוצה שמכילה לא מעט כמותי, אך לא מצאתי בה מזור.
בעת כאב, ידעתי להביט מעלה, לצעוק ולקלל 'למה אלוהים, למה?'
ברוב הרגעים היותר יפים, הרמתי עיניים ואמרתי 'תודה'.
מעבר לזה, אין לי תקשורת איתו...
לתפילה, מעולם לא התחברתי. לא מוצאת את עצמי בלהתנועע עם טקסטים מוכנים מראש.
השבוע, בשיחה עם ידיד, מסרתי דין לשמים...
הוא שאל אותי 'פתאום את מאמינה באלוהים, או רק כשצריך להעניש אנשים?'
זה ניער אותי...
הנה הגעתי הנה, במטרה לנסות לתת צ'אנס לעצמי... אולי אחרון.
להיקרע בין שתי עולמות, קורע אותי מידי עמוק.
אולי אצלכם אמצא תשובה למטרת בריאתנו כסוג של משחק בידי אלוהים.
תשובות כמו חשבונות שמים או תיקון עולמות, לא עובדות עלי... לצערי.
אז למה הומצא המשחק הזה?? יש שחקנים, יש לוח משחק, עצב, שמחה, רגשות.
האם כל מטרת קיומנו היא להפיג את שיעמומו של אלוהים על תקן 'יושב בשמים ישחק'??
מהרוצים להלעיג עלי, אבקש מראש...
תחסכו את דבריכם ממני.
באתי למצוא תשובות, אם ישנן כאלה, לא להתנצח.
ומהעונים אבקש, דברו איתי בגובה עיניים... אני רחוקה מימי ההתפלפלות בסמינר!
תודה,
תוהה
הכותרת עודכנה לפי תקנון הפורום להבהרת הנושא
תוקן על ידי עצכח ב- 08/07/2008 15:43:04
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2008 01:40 |
|
| |
בנוגע לשאלות הקונקרטיות בענייני דת ואמונה אני חושב שאפשר למצוא אשכול כמעט בכל נושא שנוגע לזה בפורום ואני בטוח שהמנהלים יעזרו לך.
מה שרציתי לכתוב הוא בנוגע לגישה שלך -או של כל מתחבט- בנוגע לשאלות הקיומיות הללו.
את צריכה להחליט מהי המתודה שעל פיה את הולכת לקבל את ההחלטות שלך בנוגע לעתידך הפיזי והרוחני, האם הוכחות שכליות הן אלה יקבעו? או אולי שייכות ריגשית-נפשית לדברים כלשהם? האם את מוכנה לכפור בכל או אולי רק במנהגים של אחרוני ליטא?
בתור אחד שנמצא גם בעולם שכזה -בערך-, אני רואה סביבי שהקושי לקבל החלטה נובע לא רק מהשאלות עצמן אלא מהמתודה של הדיון, הרבה פעמים מתחבטים למיניהם -כדוגמא- תוחמים מראש את גבולות הדיון וכתוצאה מזה מתבלבלים.
_________________
אל תאמר לכשאשנא אפנה שמה לא תשנא
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2008 01:51 |
|
| |
תוהה יקרה
ברוכה הבאה אל הפורום!
העלית שאלה גדולה. אולי השאלה הגדולה ביותר.
נראה לי שאפשר לסכם אותה במילה אחת:
למה.
מה התכלית של הבריאה.
האם זו שאלתך?
אם כן, אינך היחידה שזה קשה לה וכואב לה. כולנו כאלו.
אני עצמי מכיר כמה וכמה תשובות שניתנו לה, חלקן משביעות רצון ודעת, וחלקן פחות.
אולם לפני שנמשיך, כדאי לברר מה הן הנחות היסוד שלנו.
אני מבין שאת מקבלת שיש אלקים, שברא את העולם, שמנהיג אותו בהשגחה פרטית, שנותן שכר ועונש.
אבל את שואלת: למה כל המנגנון המסובך והמסועף הזה? מה יוצא לאלקים מכל זה, אם אפשר להתבטא כך.
האם זו שאלתך? אם כן, נוכל להמשיך מכאן והלאה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2008 02:33 |
|
| |
תקשורת עם ה' יש לה, שהרי לשאול למה??? ולומר תודה ואף למסור דין לשמיים יש בנמצא ואף רבותינו אמרו שכל ישראל הם מאמינים בני מאמינים.
רק הברכות והטבילה ולשלוח הילדים ללמוד תורה באים ללא תוכן.
ואף שלכאורה התוכן איננו מעכב, ואף אשה שטבלה ללא כוונה, כגון שנפלה לתוך מים או שירדה להקר הרי זו מותרת לבעלה [ שולחן ערוך יורה דעה סימן קצ"ח סעיף מ"ח], בכל זאת טוענת היא שאולי זה הוא צאנס אחרון וכבר עברה על רוב המצוות.
וגם יעקב אבינו ביקש לישב בשלווה.
כפי הנראה, מדובר בשבוע מאד רגיש אם נמסר דין לשמיים ואם פתאום קופצים לצאנס אחרון,
אז כדבר ראשון נראה לי לומר שאסור לשום אדם ובפרט ליהודי להתייאש וככתוב בגמרא בברכות דף יו"ד סוף עמוד א' שאפילו אם חרב חדה מונחת על צאוורו של אדם, אל ימנע עצמו מן הרחמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2008 08:53 |
|
| |
נראה לי שהיא כתבה בבירור על בקיעים באמונה מעבר לתהיות כמו למה צדיק רע לו ורשע טוב לו או מהי תכלית בריאת העולם.
"בקיעי אמונתי, החלו כבר מזמן, עד כי איני זוכרת מתי... 10-15 שנים אחורה".
"כיום, מלבד תחפושת במלבוש, לא נותר בי דבר...
אני שולחת את ילדי לחיידרים, את בנותי לבית יעקב, אך מעבר לכך הכל ריק מתוכן.
כבר עברתי על רוב מצוות התורה".
עמית חן,
אולי כדאי שתפתח אשכול נפרד לאיבחוני רמת האמונה, איחולים, תפילות ובקשות על מצבם הרוחני של אנשים, כאן באשכול הזה היא ביקשה תשובות ענייניות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2008 09:47 |
|
| |
הרב מימוני כתב אבל את שואלת: למה כל המנגנון המסובך והמסועף הזה? מה יוצא לאלקים מכל זה,
את המנגנון המסובך הזה, לא אלוקים הקים, כי אם בני האדם, לאלוקים לא יצא ולא יצא כלום מהמנגנון המסועף הזה. הבעיה
שלך ושל אחרים, היא לא באמונה באלוקים, אלא במה שאנשים עשו מהאמונה הזו, או איך שפרשו את האמונה הזו.סרסו ועותו.
אם תשכילי להפריד בין מצוות בני האדם, שהם מצוות בני אדם, והמצוות האלו מפריעות לך ולאחרים, והאמונה שלך בבורא
עולם לא תפגע, להפך.
קהלת פרק ז
(כט) לְבַד רְאֵה זֶה מָצָאתִי אֲשׁר עָשׂה הָאֱלֹהִים אֶת הָאָדָם יָשׁר והמה בקשו חִשּבֹנוֹת רַבּים:
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2008 11:26 |
|
| |
הדבר הכי גרוע זה להקדים קלון לשלום.
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 22/04/2008 11:06:06
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2008 13:17 |
|
| |
תוהה ברוכה הבאה
(ראשית, אל נא תתייחסי לשפה של מוציגן, וגם את התכנים שלו יש לסנן מהקיצוניות שהוא מביע אותם. ההנהלה כבר דנה בעניינו, ואני מניח שיושם על מקומו.).
לגופו של עניין.
שאלת התכלית
ישנם 2 דרכים לדון בתכלית של כל דבר:
1 -
כוונת יוצרו.
2-
המכוונות שלו עצמו.
אסביר -
מכונת כביסה נוצרת כדי לנקות על ידה את הבגדים (1), אך גם אם הייתה נוצרת על מנת לשעשע ילדים בסיבוביה, היינו מבינים שיותר מתאים לנצל אותה לניקוי בגדים, שכן התועלת בזה גדולה יותר, ומכאן שהיינו רואים את תכלית המכונה לניקוי (2).
כשאנו דנים על תכליתו של החתול למשל, אנו יכולים לומר שהוא נוצר לחסל עכברים, אך יהא זה סובייקטיבי. צפייה במנהגי החתול יכולה להצביע על תכלית אחת ברוה "לחיות כחתול ולהמשיך את פריון החתולים בעולם". זו היא תכלית כללית וחיצונית, אותה אנו מסיקים על פי הדרך השנייה האמורה לעיל.
כשאנו חוזרים אל החתול ורוצים לדעת מהי תכלית התנהגותו כלפי עצמו, נחקור מה הם מנהגיו ומה הם יכולותיו. אם חתול יכול על ידי שפמו לחוש בסכנה ואינו עושה זאת, הרי שהוא "חוטא" ביחס לתכליתו.
וחזרה לאדם, לפני שאנו מנסים להביע מהי המסקנה שלנו אודות התכלית, חשוב שאת תנסי לפני כן לתאר את התכלית העצמית (2) שאת מזהה באדם. כלומר מה הם סגולותיו ומאפייניו של האדם, שכאשר אינו חי על פיהם היית רואה בזה "החטאה" מלהיות "בן אדם" או בלשון שאנו מדברים בו - "החטאה לתכלית האדם".
אחרי השלב הזה, הדיון יהיה הרבה יותר מבוסס ולכן גם מתעתד להיות מוצלח ומשכנע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2008 13:40 |
|
| |
.......
אעיר לסיום שאין להביא שום ראיה ממה שהאדם בעת צרה זועק לאלוהים או "מוסר דין לשמיים", וכיוצא באלו שטויות. הדבר משול לזעקת ילד קטן "אמאל'ה". כשהאדם חש חסר-אונים הוא אכן נוטה להיאחז בכל קש שטותי, ובמצבו זה גם משמש כר פורה למחזירים-בתשובה למיניהם. בפורום זה ששמו "חושבים", ראוי להתבסס רק על חשיבה וטיעונים הגיוניים, ולא על הפחדות או רגשות המתעוררים כתוצאה של תחושת מצוקה וחוסר-אונים.
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 22/04/2008 11:06:50
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2008 00:18 |
|
| |
מוציגן
העלית שאלה חשובה ביותר: באיזו מידה אנו מסתמכים על רגשותינו כאשר אנו באים לברר לעצמנו את נכונות אמונותינו לגבי אלקים. כלומר מערכת האמונות של הדת.
הצעת ביאור פסיכולוגי המתקבל על הדעת לכך שהאדם נזעק אל אלקים בצר לו. אולם האם ביאור זה שולל את האמונה? מערער את הנתון הראשוני של הזדקקות לתפילה?
ואולי להפך?
כידוע לך, שליירמכר, חוקר הדת הגרמני, העמיד את הדת בראש וראשונה על רגש התלות. אם עת צרה היא שעה שבה האדם מרגיש את התלות יותר מתמיד, סביר הוא שיפנה אל האלקים (או לגורם אחר, אם אינו מכיר ויודע).
לפי זה, הפניה אל האלקים בשעת צרה יכולה בהחלט לשמש כנתון פנומנולוגי (כלומר חלק מהמצאי של המתרחש בנפש האדם - בנפשנו, אצל כל אחד מאיתנו, אני משער) שממנו ניתן לצאת ולהתקדם.
זו לא הוכחה שאי אפשר לערער עליה, כפי שכתבת בעצמך. אבל לדעתי כדאי להיזהר מפני זלזול בנתון זה כאילו כיון שהוא רגשי ובא מחמת חולשה לכן הוא גם מוטעה ומטעה.
***
תוהה
אתרגם את דברי לעיל לשפה פחות טכנית.
כולנו (או לפחות חלקנו) מכירים את התופעה שכאשר אנו מרגישים צורך גדול, אנו רצים להתפלל. אז התפילה בוקעת מתוכנו. אז איננו מדקלמים אלא זועקים מהלב.
(זה לא אומר שגם בזמנים כאלו איננו עלולים לסבול מספקות אם אנו ראויים להישמע, ואם ה' שומע אותנו ומתעניין בנו, או אם בכלל יש אלקים בעולם. זה חלק מהנסיון).
השאלה היא איזו משמעות יש לייחס לכך והאם אפשר לראות בכך הוכחה לדתיות של האדם בהיותו אדם.
אני סבור שכן. מוציגן סבור שלא. המחלוקת בינינו עומדת על הואפן שבו אנו תופסים את הרגעים האלו בחיי האדם. האם אלו רגעים של חולשה בחיי היצור שרוצה להתנהג תמיד באופן רציונלי וחכם, או שהאדם הוא אדם לא פחות (ומבחינות מסויימות אף יותר) כאשר הוא מכיר בחולשתו וזועק אל אלקיו שיצילו בעת צרה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2008 00:42 |
|
| |
אמר לי פעם איזה דוס: אם אין אלוהים, היטלר צודק. נראה שבמשפט זה מגולם כל צורכו של האדם לברוא לו אלוהים. אח"כ מאשימים את האפיקורסים ב"נגיעות". בעלי הנגיעות האמיתיים הם יראי השמיים, שבשל פחדם מעולם ריק וקר שכולו חוסר אונים של האדם, בראו להם את האלוהים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2008 00:47 |
|
| |
מוציגן
אני מבין שהציטוט מדברי הדוס בא להמחיש את הרעיון. אבל הרעיון עיקר.
אכן, הפחד מעולם "ריק" הוא אחד הגורמים הגדולים שדוחפים את האדם אל דת. וכמובן יש לבדוק אם הדת אכן עונה על הצורך הזה, ואולי היא מטילה מחוייבויות כבדות עוד יותר. צא וראה אם ניתן להציע ביקורת כזו על ישעיהו לייבוביץ...
ואולי כוונתך למה שניתן לכנות "דת עממית"? אבל הדת של הפילוסופים היא אחרת?
על כל פנים, גם אם נניח שאתה צודק, יש כאן קושי מעין הקושי הראשון שדיברנו בו. שם דיברנו על מצוקה רגעית ועל פחד מאסון קרב ובא. שהם מעוררים את האדם להתפלל, גם אם הוא עשוי עדיין להתלבט בשאלה אם יש מי שאכפת לו מתפילתו. ואילו הקושי כאן הוא פילוסופי יותר ומתוחכם יותר, אבל עדיין מעין הקושי הראשון.
והתשובה, כמו קודם, היא שכפי שניתן לבטל את ערך החיפוש אחרי אלקים בטענה שהוא בסך הכל נועד לשרת את הצרכים של האדם, כך ניתן לומר, להפך, שזו ראיה לקשר הפנימי העמוק בין האדם לבין אלקים. וכך נברא האדם, שיזדקק לאלקים ויקרא לו ויחפש אחריו, כי בלעדיו אין לו חיים (חיים של ערך ותקוה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2008 17:44 |
|
| |
אז למה הומצא המשחק הזה?? יש שחקנים, יש לוח משחק, עצב, שמחה, רגשות.
האם כל מטרת קיומנו היא להפיג את שיעמומו של אלוהים על תקן 'יושב בשמים ישחק'??
העצב, השמחה ושאר כל העניינים הקטביים של העולם, שהם משתנים תמיד, ביחד עם כך שאף על פי כן שישראל עומדים בתנועה אחת תמידית של מעשים לשם שמיים ובכל דרכייך דעהו, אינם מפיגים את שיעמומו של הקב"ה אלא גורמים לו עונג.
לפעמים אין בעל הנס מכיר בניסו ולפעמים יצר הרע בוחר גם לנסות ולהתעלם מההשגחה הפרטית כאשר היא גלויה, אבל אני כמעט בטוח שגם תוהה תקופה, יודעת שלמרות שהפרנסה שלה מגיעה אליה בלבושי הטבע, בכל זאת היא מגיעה כמו המן - מן השמיים!
ולכן אמרו גם שאסור להינות מהעולם הזה ללא ברכה, ואני מניח שגם כשתוהה תקופה מברכת, אין זה נכון שאין בברכה שלה מן התוכן שהמזון איננו בידיה מצד כוחי ועוצם ידי אלא מכך שיש את ה' והוא מוציא לחם מן הארץ, וחלק מהלחם הגיע גם אליה ולכן יש לה מה לאכול.
והברכות האלו מוציאות אותנו מתוך הטעות של כוחי ועוצם [שאז זה גזל] ידי ומכניסות אותנו לאמת, ואנו - את האמת ואת ה' - לעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2008 18:23 |
|
| |
גוונא,
אין לי גבולות לדיון, אני פתוחה לשמוע הכל, כל זמן שהדברים יהיו אמיתיים ומוכחים.
אם אתה חי בעולם בו אני חיה (מבחינה רוחנית), אז אין צורך להבהיר לך כמה קשה לחיות את הצביעות...
אם אני מאמינה, אז צריך לקיים. אם איני מאמינה, אז למה אני נשארת בתוככי הגטו?!
הרשה לי להוסיף שלולא שייכות רגשית לדברים, לא יועילו עמקויות שכלויות...
מיימוני,
לצערי הנני מלאה תהיות כרימון, אך באשכול זה שאלתי היא כפי הבנתך... מהי תכלית הבריאה?
אציין שוב, כפי הודעתי הראשונה, חשבונות שמים ועולמות עליונים כבר שמעתי... זה נראה לי יותר התחמקות במקום לענות 'לא יודע'...
עמית_חן,
לא, אין זה שבוע רגיש במיוחד... מסירת דין לשמים, הוא עניין של מה בכך בחיי. אלא שהפעם השומע העיר את עיני בעניין.
גבי הטבילה, בוא נחסוך את הנושא, כבר שנים שאיני טובלת...
(גבי דבריך האחרונים, גם לא מברכת!)
כנראה שטרם קלטת את עוצמת שערי הטומאה אליהם הגעתי...
בעניין החרב החדה והרחמים, הרשה לי רק לומר שאיני מאמינה בכך... אם אלוהים החליט משהו, לא יעזרו לבן האדם גם התחנונים!
העצב, השמחה ושאר הקוטביות בעולם גורמת לאלוהים עונג?! הוא נהנה כשאני מתייפחת?!
אז זה לא מפיג את שעמומו, כדבריך, אלא ממחיש יותר שאני בעצם משחק שחוק ולעג בעיניו... 'ד' ילעג לעמו'!
ירוחםשם,
אני יודעת לעשות הבדלה בין בנ"א נבזים לבין אלוהים...
אך לפי דבריך, או שלית דין ולית דיין, או שאלוהים שולח את המנוולים למעשיהם...
ואל תאמר לי הסתר פנים, כי אלוהים לא ישן...
יהוסף,
גם לי סיפרו ת'סיפור הזה בעממי... שהתורה, היא ספר הוראות לעולם.
ובכל זאת, אתה רואה מציאות של צדיק ורע לו!
ובכלל, אם תרצה שאביט על מטרת קיומי, הרי אתה מעצים את השאלה... שוב אנו חוזרים למציאות השחקנים לפני בורא עולם...
לכל משחק יש הוראות!
מוציגן,
אולי את רוב דבריך פיספסתי, אך אעיר על מה שנותר...
לעיתים אדם כל כך נואש מול המציאות, שכל שנותר לו זה להניח לאלוהים לטפל באדם שגרם לכך.
אולי זו חולשה, אך זו עובדה!
אם אין אלוהים, כפי שמובן מדבריך, בוא תן אתה תשובה למטרת קיומך...
ניסיתי גם שלא להאמין... לא בדיוק קיבלתי שם תשובות!
האמן לי שהכי נוח בשבילי זה להמשיך לחגוג את שתי עולמות...
שולחן שבת ואח"כ פאב ירושלמי, דברי תורה ואח"כ ריקודי הוללות, אבל לפסוח על שתי הסעיפים, מבחינתי זו צביעות. לכאן או לכאן... ואיני יודעת אם האמת היא בימין או בשמאל!
צביעות, זו אופציה כותשת... מעדיפה בלעדיה!
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2008 18:36 |
|
| |
תוהה
חבל -אבל את בכלל בכלל לא הבנת את דברי.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2008 18:37 |
|
| |
תוהה יקרה,
איני מכירך ואני כותב תשובה מתוך עולמי ואולי היא תהיה לתועלת. התשובה היא: עזבי את אלוקים, הוא לא כזה חשוב כמו שעושים ממנו. אבל על תפרשי מהציבור. הציבור- זה המשפחה שלך,גם משפחת המקור וגם זו שהקמת. הציבור זה השכנים שלך.הציבור זה כל שלומי אמוני ישראל שבכל הדורות. למה לא לפרוש?
קודם כל כי אדם צריך להיות קשור למקום ולמרקם החברתי שממנו הוא בא ולא לעשות שינויים חדים, זה פשוט מזיק לנפש. דבר שני, הציבור הזה שאפשר לקרא לו "עם ישראל" הוא עם גדול וחשוב, מרכז ההיסתוריה, לא כדאי להתנתק מהרצף.
ומה אם בקשת האמת?
האמת היא שעיסוק שכלי פילוזופי בקב"ה-בין מתוך אמונה, ובין מתוך כפירה, הוא חסר תוחלת ולא מוביל לשום מקום,זאת המסקנה של כל הפילוסופיה העתיקה והמודרנית. העיקר זה העם שלנו- עם ישראל והקשר אליו.
לגבי תפילה, אני מציע שלא תתפללי אלא ברגעים שאת באמת מרגישה צורך. תסבירי לבעלך ולסביבתך הקרובה בעדינות שיש לך קושי להתפלל. אם ההסבר יהיה בעדינות וממקום נפשי-ליבי, לא כקושיא פלספנית על "הקב"ה כן או לא", אני די בטוח שהם יקבלו זאת, גם אם אחרי מחאה.
אחרי הכל, כל התפילה, וכל בניית המושג הפנימי של "הקב"ה", לא נועדו אחרי הכל אלא לחזק את הקשר של האדם לחיים, לסביבתו האנושית, ולעם, ולא לבא על חשבונם.
הרבה ברכה, אושר ונחת, ומתוך כך : חג פסח שמח עם משפחתך,
רחומי.
_________________
|
|
|
|
|
|
