אפיקומן - תליית תנאי במחלוקת הפוסקים

שלום יוסף וברוך בואך לעצכ"ח! שתזכה ללמוד על-מנת לעשות!

אם הבנתי נכון את שאלתך, אתה טוען שישנם שלושה מצבים:
 א. חובה לאכול אפיקומן עד חצות;
 ב. חובה לאכול אפיקומן עד עלות השחר;
 ג. ספק אם חובה לאכול עד חצות או עד עלות השחר.

החידוש שבדבריך הוא, שאתה מתייחס למצב ג כאל מצב העומד בפני עצמו, ולא כאל שילוב של א ו-ב. לפיכך, לדבריך, כל תנאי מהצורה "אם א עושים כך ואם ב עושים אחרת" אינו שלם, כי הוא אינו מתייחס למצב ג. האם הבנתי נכון?

1. תודה.
2.הייתי מנסח את זה קצת אחרת (לא יודע אם מבחינתך זו תהיה נפק"מ, זה תלוי לאיזה כיוון תמקד את הדיון)
ישנם שלושה מצבים:
הכרעה שצריך לאכול עד חצות..
הכרעה שצריך לאכול עד עלוה"ש..
חוסר הכרעה.
שגוררים שלוש התנהגויות:
 פסיקה שצריך לאכול עד חצות.
פסיקה שצריך לאכול עד עלוה"ש.
התנהגות מחמת חוסר החלטה (בדאורייתא לחומרא בדרבנן לקולא, וכאן משום מה [לכאורה מדובר במחלוקת ראשונים בדרבנן] לחומרא).

ממילא אם היה מצב של חוסר הכרעה במקרה שנתלה ב-א א ב-ב כמו שאמרת לא נצא יד"ח אפיקומן. 

_________________

שאלה נאה ומזכירה את פרדוקס החתול בתורת הקוואנטים... אבל כאן הפתרון פשוט. לפי חוק השלישי הנמנע ישנן רק שתי תשובות אפשריות - טמא או טהור. מסיפור תנורו של עכנאי וכיוצא בו אפשר רק ללמוד שיש לחכמים חופש מסויים לבחור או בטמא או בטהור, אבל לבחור אפשרות שלישית ודאי אינם יכולים. לכן שייך תנאי בין שתי האפשרויות היחידות שישנן.

_________________

תנורו של עכנאי לפי דעתי

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2333073&whichpage=#R_4

לכן ברור שיש איפשהוא הלכה אבסולוטית. ואכן הגר"א אומר שלעת"ל ילמדו הלכה למשה מסיני בלי קושיא ופלפול כלל.

יוסף

ברוך הבא אל הפורום!

(בהייד פארק לא ייתכנו שני יוסף בן שמעון גם יחד... סמיילי).

העלית דבר שתמיד היה מוקשה בעיני.

אבל אני סבור שהנחת היסוד של הצעתו של האבני נזר היא פשוטה למדי.

אכן יש הכרעה הלכתית ברורה, אם יש לסיים את אכילת המצה עד חצות או לא.

רק לנו, כלומר לו עצמו ולדורות האלו, אין עוד אפשרות לברר מהי ההכרעה הנכונה. מן הסתם, בשל ירידת הדורות (וכדאי ללנקק לאשכול על זה).

הנחת יסוד זו צריכה עיון רב, לדעתי.

א. מה טיבה של ההכרעה ההלכתית הנכונה? האם היא נקבעת בשמים (ואז צריך ליישב זאת עם המסקנות מסיפור תנורו של עכנאי, כפי שדנו כאן ועם מסקנות המפרשים מסיפור זה).

ואולי היא נקבעת על ידי חכמים. התנאים, האמוראים, הראשונים. ורק מעינינו היא נעלמת כיון שאנו גדושי ספקות ואי ידיעות. והסברה אצלנו מתהפכת כאצבע בקיר של טיט (ביאור המהר"ל בסוגיה מפורסמת על הקושי לזהות סברה נכונה).

איך נקבעת ההלכה הנכונה - זאת איני יודע מה סבר האבני נזר, אולם דומה שזו הנחת יסוד מוכרחת לשיטתו, שיש כזו.

ענין שני שהתמיה אותי הוא שניתן לקיים הלכה על תנאי.

האם אצליח לבטא זאת במילים? ראיתי כעין זה מובא (בשם הר"ן?) על עשיית לשמה על תנאי. אם תנאי יש כאן, לשמה אין כאן (איני זוכר את הפרטים, ומובא גם באחד האחרונים. אולי יש מי שיזכור).

האינטואיציה שלי, שנראית לי נכונה, היא שהלכה צריכה להיות דבר חתוך ומוגמר. כוונתי בעיני העושה והמקיים. כאשר אדם עושה נסיונות לקיים הלכה שאינה ידועה לו, אולי כך הוא יוצא ידי חובה ואולי כך, האם זוהי הלכה?

כמובן, יש מקום לגישה כזו. אולם גם היא מבוססת על הנחות יסוד בקשר לטיבה של הלכה, מצוה ותורה.

למשל, אם נאמץ את הדגם הריה"לי של הלכה בתור תרופות בבית מרקחת, אזי הזקוק לתרופה (ויודע שאין בה נזק אלא רק אולי תועלת, שלא כמו במשל המקורי), יקח כמה תרופות במועדים שונים המתאימים לכל אחת, בתקוה שבין כולן יקבל את התרופה שתושיע אותו.

מה ניתן לומר על תפיסת עולם כזו שמצדיקה "עשית מצוות על תנאי"? הדברים צריכים עיון והגדרה.

(אך האם לא מצאנו גישה של "ממה נפשך" לעשית מצוה כלשהי במקורות?)

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

מוציגן:
אולי לך הפיתרון פשוט, אך לי לא, ובגלל שקיצרת בתגובתך אינני בטוח שירדתי לסוף דעתך, אבל אני אגיב, ואם לא הבנתי אותך כראוי תודיעני.

בגלל שלא הזכרת בפירוש ולא הבאת ראיות נגד אני מניח שלא חלקת על הנחת היסוד שלי שאין בשום מקום הלכה פסוקה. ממילא לא שייך "חוק השלישי הנמנע", שכן א"א להתנות על הכרעה א או ב כאשר לא הוכרעה כלל הכרעה.חכמים לא צריכים לבחור באפשרות ספק, הם פשוט לא מכריעים (דבר שגם צריך לשאוף להפסיק אותו!).

מיכה:
1. אם הבנתי נכון, אתה מסביר שמה שמופיעים כל האותות והב"ק יכול להיות שהם בדויים, אף שאין זה מתיישב על דעתי זה מופיע כבר אצל ר"נ גאון ור"ח, וזה יכול להוות הסבר חלופי למה שאני טענתי שהבת קול היא ניתוח תבונתי טהור.
אך זה לא עומד בניגוד לטענה שאין אמת שנמצאת במקום כלשהו.

2. באשר לטענה הזו עצמה שאתה חלקת עליה שאין אמת מטאפיסית, אמנם ניתן לומר שהסיפור לא טוען על כך כלום ואם באמת היינו יודעים מה ה' אומר זה היה משנה. 
 אך לדעתי זה הוצאה של כל התוכן מהאמירה של ר' יהושוע לא בשמים היא (שלשיטתך מוסברת - כן בשמים אבל עקב אילוצים זמניים (שיפוצים אולי) לא מגלים לכם). ואת משמעות הגמרא בתמורה שאומרת שבגלל "לא בשמים היא" אסור לנביא לחדש בתורה - האם זו אמירה פרקטית בלבד - אתמהה!!
באשר לדברי הגר"א לא ממש ברור לי מה הוא התכוון והאם באמת זה רלוונטי לדיון שלנו (בין השאר כי לא ראיתי זו מעולם ואני ניזון מדבריך בלבד, אשמח אם תרחיב).
3. גם אם נקבל את שיטתך שישנה אמת מטאפיסית, השאלה היא מה בדיוק טיבה!.
המהר"ל בהסברו המפורסם ל"אלו ואלו דבר יאלוקים חיים" - אומר שהאמת האלוקית היא מורכבת והיא יכולה להכיל שני הפכים, האם לשיטתו בתנאי זה שתי המצות הם אפיקומן?
וגם בלי המהר"ל האם לו יצויר שהיינו פוסקים שחובה לאכול עד חצות עדיין מצווה מן המובחר לעשות את התנאי, כי אולי לא כיוונו לאמת האלוקית - לא נראה, כי גם אם ישנה כזו אמת היא ודאי לא רלוונטית לעולם ההלכתי-מעשי שלנו!
 
לענ"ד אל לנו להסתבך בעולם המעשי והלכתי באמיתות טרנסצדנטיות, שטיבם לא ברור.

מיימוני:
1. מעניין באמת למה הגמרא נטפלה ל"יוסף בן שמעון" דווקא, מה עם ראובן, או בניו האמיתיים של שמעון, האם היה כזה אדם באמת... עד כמה שידוע לי זהו שם ייחודי לנושא זה בלבד - אך לא כאן המקום לדון בזה.
 
2. לגבי הדיון הראשון שאמרת אני מבין ממך שאין אתה חולק עליי כלל, ומסכים שדברי האב"נ מבוססים על הנחה לא מוכרחת כלל, שדווקא מהמקורות נראה שלא כמוהו, מה שמסביר שתנאי מסוג זה לא היה קיים עד לתקופה מאוחרת מאוד.

3. לגבי הנושא השני, אמנם שייך לשאול שאלה זו, אך זה מופיע כבר בגמרא, לגבי נזיר שלא יודע אם הוא צריך לעשות תגלחת טומאה או טהרהשיגלח על תנאי, וכן מופיע בפוסקים (כמדומני בב"י) לגבי אדם שלא יודע אם יספיק להגיד ק"ש בזמן (זו התלבטות מציאותית לא דינית), שיכול להתנות את אמירתו, כך שודאי שחז"ל תפסו שהדבר אפשרי.
כנראה שהם למדו שחלות מצווה היא כמו כל חלות משפטית אחרת שניתן לתלות אותה. (אין קושיה מדין לשמה שהוא דין מיוחד לנושאים מסוימים).

_________________

בדבריי לגבי השלישי הנמנע אני מתכווין שלצורך אפשרות ההתנאה איננו זקוקים להניח שבאיזשהו מקום מטאפיסי קבועה הלכה ועלינו רק ל ג ל ו ת אותה, כפי שנראה מצורת הצגתך את השאלה. אני טוען שבהחלט ייתכן שהפוסקים אינם מגלים אמת קיימת כלשהי אלא יוצרים אותה יש מאין בפסיקתם, וכפי שאכן נראה מסיפור תנורו של עכנאי. ולמרות זאת אפשר להתנות, כיוון שבריאת ההלכה הזו מוגבלת לבחירה בין שתי אפשרויות בלבד, ולפיכך, אף קודם שנבראה אין כאן ריק המאפשר מצב-ביניים שלישי, כפי שאתה טוען.

_________________

למיימוני,

רק עכשיו איתרתי בדיוק את טעותו של פותח האשכול: הוא נתפס ללשון התנאי אם "הלכה כפלוני או הלכה כפלוני", והבין "הלכה" במובן של פסק והכרעה, וע"ז הקשה שפיר, כי בודאי הפסק אינו מתקיים כשלעצמו באיזשהו מקום מטאפיסי לפני שהוא נפסק בפועל. אבל האמת שפירוש "הלכה" בתנאי זה במובן של הנהגה וחיוב מעשה בפועל, והרי למעשה בע"כ חייב לנהוג או כך או כך ואין דרך שלישית, וכמ"ש. ומה שהקשה על האבנ"ז שכאן ספקא דרבנן לקולא, לא קשה, שמטעם ספקא דרבנן לקולא אחר חצות פטורים לגמרי מאכילת האפיקומן, והאבנ"ז תיקן למחבבי המצווה שאין רוצים להפסידה. נ.ב. "למאי נמ", אתה חוצפן! אשכול זה אינו פוליטי אלא למדני, ומה שייכת כאן לשון נקיה? מותר גם סתם כך לדבר בלימוד.

_________________

שתי הערות:

1) המושג אמת הלכתית אינו מחייב שיש מקום מטאפיסי וכו' , אלא שכללי ההלכה לכשייושמו בצורה נכונה יביאו להכרעה מסוימת , וזה יכול להתקיים למרות שאיננו יודעים כיצד ליישם את כללי ההלכה בצורה נכונה. משל לדבר זה , שאלה מתמטית פתוחה , ההכרעה בה לא קיימת במקום מטאפיזי כלשהו , אבל יש תשובה אחת נכונה (למשל אם ננסה להציב מספרים בזה אחר זה במשוואה מסוימת שלא ידוע לעת עתה  , או שנגיע בסופו של דבר לפתרון או שלא נגיע אף פעם ואין צורך ל"קיום האמת במקום מטאפיזי").
2)הכחשת הרעיון שיש תשובה הלכתית נכונה , מבטלת גם את האפשרות של ספק הלכתי , לכל היותר יש מצב של אין הכרעה , מה שמותיר את השאלה למה באמת לא הכריעו , אם לא היה מקום לספק? לפעמים ניתן לומר שדור המאוחר שלא היה בסמכותו להכריע (נניח , תנאים מול אמוראים) דן בשאלה חדשה שלא נידון על ידי דור קודם שעוד היה בסמכותו להכריע ואם אי אפשר למצוא ראיה לכאן או לכאן מתוך הכרעות הדור הקודם , השאלה נשארה בלתי מוכרעת. אבל ספק אם ניתן לפרש כך את כל הספקות ההלכתיים. ובכל מקרה צריך להסכים על כך שיש אמת הלכתית לפחות לגבי השאלה האם ניתן למצוא ראיה להכרעה בשאלה חדשה מתוך הכרעות קודמות. ובכלל, ברור שפסיקת הלכה כרוכה בלימוד והבאת ראיות .

עוקר הרים וכולם

א. יש באמת לברר כיצד נוצר המצב של ההנחה מכאן שיש הכרעה הלכתית קיימת ועומדת ומנגד שאין אנו במצב לזהותה.

אני מציע השערה: האבני נזר ידע כי יש מחלוקת ראשונים בשאלה אם לפסוק כר' אלעזר בן עזריה, שאכילת הפסח עד חצות בלבד, או כרבי עקיבא, שזמנו כל הלילה. וכן ידע שיש מחלוקת אם אותו הדין שייך גם באכילת אפיקומן. והוא כנראה גם סבר שהלכה כאחד הראשונים, שהרי ודאי שאחד מהם צודק. אבל הוא עצמו, למרות יכולתו בלימוד וידיעותיו, לא ראה בעצמו בר הכי הראוי להכריע במחלוקת ראשונים. לפיכך, קיבל כדבר נתון שהכרעה קיימת וגלויה כלפי שמיא, אבל נבצרת היא מן האדם.

לפי זה, המצב שבו מצא האבני נזר את עצמו אופייני לתקופה המודרנית שבה הפוסק מניח מראש את הנמכת שיעור קומתו מול פוסקי העבר.

(סבורני שמי שיצר את הקו הזה או לכל הפחות הפך אותו לסטנדרט היה לא אחר מאשר רבנו הב"י. וזאת בעצם שיטתו להכריע על פי ספירת קולות ולא על פי הכרעה ענינית).

והדגם של האבני נזר, עד כמה שהוא מוכר ועצוב (לדעתי), מנוגד לדוגמא לגישת הגר"א ואחרים כי כל פוסק אין לו אלא את עצמו מול השאלה ועליו להכריע לפי מה שהוא יודע.

הדגם שהצעתי כאן מנוגד לדגם שהציע עוקר הרים. הדגם של עוקר הרים, שבו ההכרעה ההלכתית היא האמת שאנו הלומדים תרים אחריה, האיקס של המשוואה הקשה שלפנינו, אף הוא עשוי לשמש כהצדקה לגישתו של האבני נזר. אין לי שום ראיה כי הדגם ששימש כהנחת יסוד לאבני נזר היה זה שהצגתי אני, של ענווה יתרה של הפוסק, ולא זה של עוקר הרים. (הרי יתכן שהאבני נזר באמת סבר ששני הצדדים שקולים הם בשאלה, אלא שהכרעה ודאי קיימת, כפי שביאר עוקר הרים) ולא עוד אלא שהדגם של עוקר הרים חייב לוגית לעמוד בבסיס של כל דיון הלכתי, כפי שהוכיח הוא בעצמו.


ב. סבורני שראוי לעשות רשימה של הספקות ההלכתיים שנפתרים בצורה של "ממה נפשך" או "על תנאי" שכזה. לעיל נזכרו כמה דוגמאות. מן הראוי להכין רשימה ממצה ככל האפשר, וכמובן לא להסתפק באיזכור נושאים שמספיק לבקיאים מופלגים אלא לציין מראי מקומות שהכל יוכלו לעיין בהם.


למאי נ"מ

(איני זוכר אם כבר ברכתיך עם בואך לכאן, ותורתך בידך! וטוב מאוחר מאשר לעולם לא)

לא ציינתי את ה"עונג יום טוב" לפי שאיני מכירו, ומן הציטוט שהבאת היה לי קשה לחשב אם דברי כדבריו או לא.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

לר' מיימוני,

תודה על המחמאה (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2398340&forum_id=1364), אבל
א) איני חדש פה (סיסמת הניק 'לא_תפוס' אבדה לי, ולכך החלפתי שם).
ב) לצערי איני בגדר 'תורתו' (כדברי הגמ' בקיד' לב:) וכ"ש לא 'תורתו בידו'.
ג) דברי העויו"ט הנ"ל הם מה'ישיבשע-תורע' הידועים (מקוה שכתבתי נכון).

למיטב זכרוני, העונג יו"ט (סי' ב-ג) מסביר שישנם דברים שבהם נצרכת כוונת העושה, ולכן בהם לא מועיל תנאי, שכן כוונה היא מציאות, לחשוב שעושה כך וכך, ובמציאות לא שייך להתנות. לעומת זאת, בדבר שצריך את רצון העושה ע"מ שיחולו, ניתן להתנות תנאים, המעכבים את חלות הדבר.


למוציגן,
כדאמרי אנשי: נותנים לך מחמאה - תיקח, נותנים לך סתירה - תברח.

ולעיקר הנושא, האם יש 'שם' אמת הלכתית (- אף שאי"ז משנה לתנאי האבנ"ז כד' מוציגן נ"י), יש ע"ז מאמר בתחו"מין (אינו תח"י לציין מקומו) שטוען שפליגי בזה רבוותא, בהקדמת אגרות משה מבאר הגרמ"פ זצוק"ל, שיש אמת כלפי שמיא ואמת להוראה ע"ש. וזה מתאים לשיטת הר"ן בדרשותיו (הובא בהקדמת הקצות), ודלא כשיטת הריטב"א (ערובין יג: ד"ה אלו ואלו) בשם חכמי צרפת.

יוסי

1. אכן.
2. ר' יהושע ציטט פסוק כלשונו. כשמצטטים פסוקים לא תמיד צריכים את הפסוק כלשונו, אבל מצטטים אותו כלשונו כדי להביא אסמכתא או לצחות הלשון, ולו בשביל שידעו את הפסוק כלשונו. אבל לא תמיד יש בציטוט כלשונו משמעות לעניין.
אמירתו של ר' ירמיה היא אכן פרקטית - הוא עצמו אומר - "שכבר ניתנה תורה מהר סיני אין אנו משגיחים בבת קול". ובכלל אני סבור שחז"ל היו אנשים פרקטיים. גם הגמרא בתמורה, שיהושע לא רצה לחדש דבר בתורה ע"פ נבואה זה מאותה סיבה, ושוב - זה פרקטי ולא רעיוני. (אמנם שם זה לא בת קול, ובכל זאת יש בעיות דומות בנבואה).
המקור שלי לדברי הגר"א הוא באבן שלמה פרק ח' הערה ג'. אני לומד זאת כך: יש הלכה ברורה לכל עניין, אלא שהיא נסתרת מאיתנו. לפיכך אנו צריכים קושיא ופלפול, לשבר הקליפות כדברי האר"י ולהגיע לאמת. לעתיד לבוא ההלכה האמיתית והברורה תהיה גלויה, ולא נצטרך עוד קושיא ופלפול.
3. אני סבור שאמת אנושית וגם אלוקית איננה יכולה להכיל הפכים כי אמת יש רק אחת. כוונת המהר"ל, לפי דעתי, שכאשר מדברים על רעיונות רעיוניים - "אלוקיים" כלשונו - ולא מעשיים, אז גם מעשה הפוך יכול להיות בעל רעיון חשוב. עם זאת, ברור שהמעשה אשר יעשה למעשה - יכול להיות רק אחד. אמנם נכון, שלפי זה יהיה מצווה מן המובחר לאכול באופן שיוצאים ידי חובת כל השיטות - אבל אין זו הלכה אלא סתם מידת חסידות. ובדר"כ, נראה לי, שמידות חסידות שייכות רק למי שמבין את הרעיון, או לפחות איזשהוא רעיון במה שהוא עושה. (ואולי זה נכון גם לדברים שאינם מידת חסידות)
אתה צודק - אל לנו להסתבך באמירות טרנסצנדנטיות - והמהר"ל לפי דעתי הסתבך בהם יותר מהצורך - ולפי דעתי, הוא עצמו הודה בזה והתאונן על זה. אבל זה מה יש. אתה לא חייב ללמוד מהר"ל.

מוציגן,