א-ל מלא רחמים-איפה היה אלקים בשואה

מיימוני... כתבת:
. מה היו העבירות הנוראות של כלל ישראל שעליהן היה מגיע כזה עונש?
האם אנו רוצים בכלל להשתייך למסגרת כזו שמשועבדת לסיכונים כאלו גדולים?

ואני שואלת..:
אני מדלגת בכוונה על פתרון שאלה 1 מפני שאתה יודע לבד שהקהילה הדתית לפני השואה הלכה והתמעטה, אפשר להרחיב אבל אי אפשר מפני כבוד הקרבנות.
אבל שאלה 2 עוררה אצלי פליאה, וכי הדבר תלוי ברצוננו, אם להתחייב למסגרת זו אם לאו. הלא אם נניח שאלוקים קיים וקיבלנו את תורתו בהר סיני איננו יכולים לבטל את אותה התחייבות, ואם כל זה לא נכון לא יעזור שנרצה במסגרת זו, כמובן.

מימוני

האמת, שלא כל כך הבנתי מה לא הבנת במה שכתבתי, אבל מפני כבודך אחזור בשנית.

טענתי היסודית היא בעיקר כנגד היומרה שבדבריך -

1. ליצור לינק בין החטא ועונשו - וכי היית מאחורי הפרגוד?

2. דומני שפעם כבר כתבת שלדעתך האמונות הללו (אותן ציינת בהודעתך הראשונה שבאשכול) שקולות לע"ז, ואף זה לדעתי מופרך מכל וכל, וכי כל הצדיקים וקהילותיהם שנספו עבדו ע"ז - וכי לא היית שותה מיינם ואוכל בסעודתם, וכי עשו כן כדי ח"ו למרוד בקונם?

3. צריך להבין שלא הכל ביכולתנו להבין. לדעתי הצדקת הא-ל במחיר הרשעת בריותיו - ללא ידיעה ברמת ודאות גבוהה (-כגון נבואה, או לכל הפחות בשעה שמנסים להשיב את הדור עצמו מעוון כדי שהוא עצמו לא יספה), היא במקרה הטוב היתממות ושמא דווקא הקטנת הדעת, ואולי אפילו, למרבה הצער, הקלה (כמעט בלתי נסבלת) בהרגשה המוסרית.

4. עתים שכל פילפולי הפילוסופיה אינם אלא בריחה ממה שהלב והרגש הבריא והשכל הישר מבינים, כאותו שואל שמבקש שיוכיחו לו באופן פילוסופי שהוא חי. לפיכך לא בכל מקום שאני רואה תשובות מחוכמות ומפולפלות אני רואה בהן העמקה פילוסופית, לעתים אינם אלא ביטוי לכח ההתנכרות או הלהטוט הלוגי שבדעת (בלשון ר' נחמן דומני מכונה - חכמה שבעורף).

לבסוף, מילתי כבר אמורה:

לכשלעצמי עדיף לי לא ללמד קטגוריה על ישראל ואפילו אם לא אדע כיצד להצדיק את הא-ל.

טובה לי שתיקה אחת שיש בה ממידת האמת, מאלפי תירוצים מסופקים.

יהודה עמיחי
אל מלא רחמים, אלמלא האל מלא הרחמים.
היו הרחמים בעולם - ולא רק בו.

שפלו
שחצן כמוך מזמן לא ראיתי.

איך תתמודד עם שאלת מקומו של האל בשואה? אם אין לך מושג, וגם רצון לדעת מה היה בשואה?

בחיי שאינני מבין.
מה פתאום התעוררתם?
מה עם הנחשלים שעמלק זינב בהם?
מה עם דינה שנאנסה?
שוב, העם הישראלי יוסד לאחר שואת "כל הבן הילוד השליכוהו היאורה".

מי שאשם בשואת היהודים (גם עמים אחרים הושמדו) האחרונה אלו הנאצים והעם הגרמני.

"הנהגותיו"- תגידו, אתם צוחקים נכון?
ההנהגה שלו היא בכך שהוא ברא בני אדם עם יכולת בחירה. מי שאשם כשיש בחירות רצחניות אלו בני אדם.

מבחינה מהותית האשמת ה' בשואה שקולה להאשמת ה' בכך שהאדם אכל מעץ הדעת.
כשמדובר על ילדים בני 8 זה מתקבל על הדעת. כשמדובר על מבוגרים זה מביך.

אין כאן שום שאלה תיאולוגית. יש כאן שאלה אילו תפיסות עולם (של בני אדם) מרושעות גרמו לבני אדם לבחור לנהוג ככה.
ומי ששואל את השאלה הנכונה יש סיכוי שגם ימצא את התשובה  ויפיק את הלקחים הנכונים.
והלקח החשוב ביותר הוא שכל תפיסת עולם שתופסת את האדם כחית קורבן שניתן להקריב היא מרושעת.
המרחק בין להגיד שהפירר הוא הכל והוא יודע הכל ולמענו צריך למות, ולבין חוק החמץ איננו גדול כ"כ כמו שאתם חושבים. בשניהם אנשים תופסים את האדם כחיית קורבן שצריך להקריב גם אם זה בניגוד לרצונו. בשניהם אנשים מוחקים את שיקול דעתם.

אבל אם כבר הדיון נפתח, אולי תעזרו לי להבין משהו אחר. אני לא מצליח להבין מדוע אפשר לעשות שואה בעם העמלקי גם כעבור הרבה דורות?
איך אפשר להיות אור לגויים אם זו אחת המצוות הכ"כ מרכזיות (לפחות בעבר)?

{שזה כמובן מזכיר את הסיפור העצוב על כך שמלך ישראל (שאול) נושל מהמלוכה לטובת דוד הנואף...}

אפיק
אם ניתן להשוות את הנאצים למשהו אזי המן הוא דוגמא יותר מוצלחת מפרעה.
גם במצרים בני ישראל זעקו אל ה' ונענו וגם בימי מרדכי, כלומר שיש סייגים לבחירה של הרע והתערבות של ה' למנוע אותו. השאלה היא מדוע הפעם לא נענינו.


ומהפורום הסמוך http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2403251&forum_id=771 אני מעתיק את ההודעה של זיסלה:

תגובות פילוסופיות ותיאולוגיות של יהודים על השואה

אפיק

עצתי להיזהר מבערות.
ראשית, לעמלק קודם קוראים לשלום!
שנית, על עמלק היו כבר אשכולות רבים, וכדאי שתטריח עצמך לחפש בפורום.

(לגבי דוד ושאול - גם בזה דשו הנמושות, אבל אם צו מפורש לנביא אינו מספיק בשבילך, אז דומני שאין כאן מכנה משותף שנוכל לדון עליו, ובודאי לא באשכול כזה.)

לבסוף, גם לגבי ההשוואות בין האירועים שניסת לעשות - כבר העירו לעיל, ושוב עצתי שתקרא מעט קודם שאתה יורה מקולמוסך.

וגם התירוץ שאתה מציע כבר נאמר לעיל, ואף הוצג הקושי שבו, ושוב כדאי קצת לקרוא מה שכתבו אחרים בענין לפני שכותבים.

כמתעסק,
1. אתה צודק. אני ממש לא מבין ולא מכיר את הציווי הזה לעומק.
ועדין, לא הבנתי איך קוראים לו לשלום אם יש מצווה להרוג כל אדם ששייך לעם זה? אתה טוען שהיה סייג למצווה הזו? תגיד, לדעתך אם שאול היה שואל לשלום את המלך העמלקי המוכרע ושאול היה נענה בחיוב, היה עליו לבטל את גזר הדין? לדעתך אם היה נשאר רק ילד באחד הבתים, ילד שהיה מתחנן לחייו, היה אפשר לבטל את הצוו הזה?
2. במידה ואתה מסתמך על דיברי הנביא כאמת, יוצא שדוד נאף. זה מה שרשמתי.
3. לא הבנתי, אתה טוען שלא המיתו את התינוקות הזכרים במצרים? אתה טוען שהסתירו את משה התינוק סתם ככה ללא שום סיבה?
4. מה שרשמתי זה לא תירוץ בעלמא. מה שרשמתי נובע מידית מהעובדה שבני אדם אינם רובוטים ויש להם את היכולת לבחור.

בע"ב,
המן לא השמיד יהודי אחד ולכן הייתי בטוח שהדוגמא ההיא טובה יותר לצורך הדיון כאן.
בכל אופן, לא מדובר על משהו חדש. מוות ורוע אנושי היה לאורך כל ההיסטוריה.
לגבי ההשוואה בין פורים לשואה- אני לא חושב שה' צריך עוזר בניהול פנקס החשבונות, ואני אפילו לא מאמין שמדובר על זה.
לדעתי מדובר על זה שהמציאות השתנתה.
"כי יעזוב איש את ביתו ודבק באישתו והיו לבשר אחד.."
ז"א שלדעתי מדובר על תהליך התבגרות.
ממצרים ה' הוציא אותם בניסים גלויים.
משושן ה' הוציא אותם בניסים נסתרים.
מגרמניה ה' נתן לאנשים את האפשרות לצאת בכוחות עצמם (מי שרצה להיגאל- נגאל. אחרת הסבים שלי היו נהפכים לאפר ואני לא הייתי כותב כאן)

אפיק בנגב,
גם מי שסבא שלו זכה בלוטו יכול להשתמש בעובדה הזו כדי "להוכיח" שהעניים הם עניים מרצונם, והא ראיה - סבא שלו קנה כרטיס ואילו היו גם הם עושים כן היו גם הם עשירים.

ג"וג,
בדיוק, אבל להיפך.
אתה זה שמעוניין להשאיר את גורלך בידי המזל או המקרה או נפלאות ההשגחה הפרטית.
אני טענתי שמי שהיה מעוניין לקחת את גורל חייו לידיו- ניצל. מי שרצה להגאל- נגאל.

כל אדם שעיניו בראשו ראה שהנאצים לא משחקים ונשקפת סכנה לחייו עוד ב 1934, ואם להיות לארג' אז  ב-1938.

נ.ב. כנס לאשכול על הגרלות. לדעתי הגרלות זה דבר בזוי מיסודו. תוקן על ידי - אפיקבנגב - 01/05/2008 13:01:32

_________________

דבריך מעידים על אי הכרת ההיסטוריה.  יהודי בצרפת או באוקראינה היה צריך לחשוש מהנאצים ב-1934 או אפילו ב-1938?  למה?

ג"וג,
אתה פיספסת כנראה. אני התחלתי את דברי בתזכורת של הצהרת בלפור.
מעבר לכך, הטענה שלי היא טענה בעלת שורשים מטה-פיסיים.  לא המצאתי את התפיסה שלי לכבוד הניסיונות לתרץ את השואה.

תוקן על ידי - אפיקבנגב - 01/05/2008 14:08:16

_________________

ואם היתה הצהרת בלפור אז מה?  הרי הבריטים לא אפשרו לכל מי שרצה להכנס לארץ אלא התנו את כמות הסרטיפיקטים בכושר קליטה כלכלי וכיו"ב, ובפרט לאחר מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט.

אם חלילה יבנו האיראנים פצצה גרעינית ובעוד חמש שנים יטילו אותה על תל אביב, מובטחני שבעוד שבעים שנה יהיו חכמים כמוך שיגידו שב-2008 ראה כל אדם שעיניו בראשו שהאיראנים לא משחקים ונשקפת סכנה לחייו, ואם כן מי שלא ברח לאמריקה אשם במותו.  אתה עסוק כרגע באריזת מזוודות?

בקשר ל"חטא" הנוראי שעם ישראל עשה או לא.

*** אזהרה : הדברים קצת קשים להיאמר ומן הסתם גם להישמע ***

אני חושב שבפשטות אפשר לומר שעם ישראל פשוט לא קיים (ובמובן מה לא מקיים עד עצם היום הזה) את יעודו כעם שמקדש את שם השם בעולם, לאורך דורות ארוכים, לא נשמע (ברובו המוחלט) לאנשים שנשלחו כדי לבשר את פעמי הגאולה וההתכוננות לקראתה, וממילא איבד את הזכות להתקיים במתכונתו הנוכחית (דהיינו כפי שהיה באירופה דאז) ממילא לא היה שום גורם שיכל לעצור את הזוועה, לאחר הרבה התרעות גם לאורך עשרות (ואולי מאות) השנים שלפני השואה, ובפרט החל מ 1933 באופן שהלך וגבר, לא נותר לדבר הנורא מכל אלא לקרות.
                       וכדברי הנביא יחזקאל : (באדיבות האתר סנונית, לינק לפרק המלא  http://kodesh.snunit.k12.il/i/tr/t1220.htm)
"לב וְהָעֹלָה עַל-רוּחֲכֶם הָיוֹ לֹא תִהְיֶה  אֲשֶׁר אַתֶּם אֹמְרִים נִהְיֶה כַגּוֹיִם כְּמִשְׁפְּחוֹת הָאֲרָצוֹת לְשָׁרֵת עֵץ וָאָבֶן.  לג חַי-אָנִי נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה  אִם-לֹא בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְחֵמָה שְׁפוּכָה אֶמְלוֹךְ עֲלֵיכֶם.  לד וְהוֹצֵאתִי אֶתְכֶם מִן-הָעַמִּים וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם מִן-הָאֲרָצוֹת אֲשֶׁר נְפוֹצֹתֶם בָּם בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְחֵמָה שְׁפוּכָה.  לה וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם אֶל-מִדְבַּר הָעַמִּים וְנִשְׁפַּטְתִּי אִתְּכֶם שָׁם פָּנִים אֶל-פָּנִים.  לו כַּאֲשֶׁר נִשְׁפַּטְתִּי אֶת-אֲבוֹתֵיכֶם בְּמִדְבַּר אֶרֶץ מִצְרָיִם כֵּן אִשָּׁפֵט אִתְּכֶם נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה.  לז וְהַעֲבַרְתִּי אֶתְכֶם תַּחַת הַשָּׁבֶט וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם בְּמָסֹרֶת הַבְּרִית.  לח וּבָרוֹתִי מִכֶּם הַמֹּרְדִים וְהַפּוֹשְׁעִים בִּי מֵאֶרֶץ מְגוּרֵיהֶם אוֹצִיא אוֹתָם וְאֶל-אַדְמַת יִשְׂרָאֵל לֹא יָבוֹא וִידַעְתֶּם כִּי-אֲנִי יְהוָה. "
           לא יודע אם השם נגלה שם או שמא הסתתר, מה שברור הדברים לא "קרו" בלי ידיעתו.
                            והחי יתן אל ליבו.