|
|
| נשלח ב-1/5/2008 15:17 |
 |
| |
אפיק
כאמור עצתי, לך תלמד מעט, עכ"פ - הקריאה לשלום היתא תנאי מקדים - ונפסקה ברמב"ם להלכה! ורק אם לא נענו עורכים עימם מלחמה.
אכן, לגבי שאול, שמא היתה קריאה לשלום ולא נענו.
לגבי נביא - לגבי שאול נצטווה מאת ה' להסירו (ווכנראה למרות ששאול עשה תשובה), אך לא נצטווה כך לגבי דוד, ודוד עשה תשובה, וכדברי הגמרא הקים עולה של תשובה.
סבל היה וישנו, וראה לעיל (לדוגמה: הודעת ר' מיכי) מדוע יש שהסבירו שהשואה שונה, וכאמור כבר דנו בטענתך רבות, ומשם מה אתה ממאן כנראה לקרוא בדברי קודמיך או להשתמש ביד מוקדם לפני שאתה טוען טענותיך (-שאגב דומני שהיא כעין טענת ליבוביץ', ואף בה כבר עסקו).
ועכ"פ איני מוצא טעם רב לטחון מה שכבר נידון.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2008 16:12 |
|
| |
גם_וגם,
1. יתכן שהצהרת בלפור התירה את שלושת השבועות (לא שהעמקתי בנושא)
2. לא איפשרו? אז גורמים להם לאפשר.
3. את האיראנים צריך להכניע בדיוק בגלל מה שאני טוען כאן. הקם להורגך השקם להורגו.
מקומך כיהודי הוא בא"י, לא באמריקה. ואם יש מישהו שרוצה להרוג אותך, אתה צריך להרוג אותו קודם. גם אם תוך כדי ימותו הילדים של השכן של יורה הקסאמים.
4. תפסיקו להטיח בשיטתי האשמות שהייתם אמורים להטיח בשיטתכם.
כמתעסק:
1. לא ידעתי שזו ההלכה. אם אכן זו ההלכה, שאלתי אינה רלוונטית.
עדין תמה אני איך זה מתיישב עם פשט התורה שזכור לי במעומעם.
2. עיינתי. ראיתי שמיכי רשם משהו דומה לדברי, אבל לא ראיתי התייחסות לדבריו.
סיכומו של דבר: ההבדל בינינו הוא בגישה המטה-פיסית.
שלך זו כנראה גישה מיסטית כלשהי על השגחה פרטית.
שלי זו גישה שמתאימה לעובדות המציאות. לפיה (בין היתר) יש לאדם חופש בחירה, ולכן הוא יכול לרצוח.
אני לא מתפלא על השואה בדיוק כמו שאני לא מתפלא על רצח.
ואני בטח לא אתיימר לנהל את פנקס החשבונות של ה' ואטען ש"אין מגלגלין חובה לאדם אלא..."
זה שהגישה שלכם היא מטורללת לגמרי זו בעיה שלכם. הרי אין סוף לפרדוקסים ולבעיות הפסיכולוגיות ששקר כזה יכול להוליד. למה שקר? כי המצאתם את זה. זה לא קיים במציאות.
במציאות אדם בוחר בכל רגע ורגע מה לעשות ומה לחשוב.
לדוגמא, אני לפעמים בוחר ועושה עבירות, ואין לי ספק שמתישהו אני אשלם עליהן או לפחות לא אהנה מהבריאה כפי שיכולתי להנות ממנה. אבל אם מישהו יבוא וינסה לרצוח אותי סתם ככה אני בטוח לא אגיד לעצמי ש"זה בטח עונש שאני צריך לקבל ולכן עלי לחכות שהרוצח יעשה את עבודתו".
יהדות: "הקם להורגך השקם להורגו".
נצרות: "קיבלת סטירה? הגש את הלחי השניה".
----------
ואם מישהו ירצח אותך אני בטוח לא אהיה שפל ונפשע ואטען שאתה היית חייב. בטוח לא. אני אגיד שיש רוצח וצריך לחסל אותו או לפחות לעצור אותו.
תוקן על ידי - אפיקבנגב - 01/05/2008 16:14:15
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2008 16:26 |
|
| |
מה לי ולשלוש השבועות? לא הזכרתי אותן כלל.
איך בדיוק היהודים היו אמורים "לגרום" לאימפריה הבריטית לאפשר?
איך אתה מתכוון להכניע את איראן?
אגב, בעיניך מי שאמר "הנעלבים ואינם עולבים, שומעים חרפתם ואינם משיבים עליהם הכתוב אומר 'ואוהביו כצאת השמש בגבורתו" לא היה יהודי?
אישציפור,
נאום יודע דעת עליון אשר מחזה שדי יחזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2008 16:48 |
|
| |
גם_וגם,
1. שלוש השבועות הן מה שמנע מיהודים לעלות לא"י.
אם לא זו הסיבה, אז מה כן הסיבה?
2. לא יודע. בכל מקרה, כנראה שהם לא ממש ניסו.
3. לגבי האיראנים: העיקרון ברור, והוא תופס לגבי הסורים, החיזבאללה והחמאס. אין טעם להתעלם מהעובדה שיש אנשים שמעוניינים להרוג כל אחד ואחד מאיתנו. ע"מ להסיר את האיום הזה לא צריך לחכות לניסים מהשמים. צריך להמציא פצצות אטום ופצצות ביולוגיות ופצצות חודרות בונקרים, ולבנות לוויינים ולשלוח אותם ע"מ לקבל מידע על פעולות הברברים, ולהאזין לתיכנונים שלהם... נדמה לי שהעיניין ברור.
4. אני לא מכיר את המשפט/אימרה הזו, אשמח לדעת מי אמר ולמה הוא אמר את זה.
לגבי שאלת יהדותו, אתה מערבב. זה נושא אחר ויש לזה אשכול מיוחד.
לגבי השאלה "באיזה מוסר הוא מחזיק?"
אז זה כמובן תלוי בהקשר.
אי אפשר לעשות ניתוח מוסרי ללא ההקשר.
רבים וטובים הם היהודים המחזיקים בגישות המוסר הנוצרי.
ע"מ לענות על השאלה האם מדובר כאן במוסר נוצרי צריך להבין מה עמד מאחורי האמירה הזו, ואיזה מטרות היא אמורה לשרת.
אם היא אמורה לשרת את המטרה שאדם הוא חיית קורבן- אז זו גישה מרושעת ונבזית, וזה בכלל לא משנה מי עומד מאחורי האמירה הזו.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2008 16:57 |
|
| |
גו"ג,
לא הבנתי.
זו אמורה להיות שאלה, אמירה, עקיצה, משהו אחר?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2008 17:23 |
|
| |
אפיק בנגב,
תנסה להעמיד עצמך בנעליהם, ולשאול למה כן לעלות לארץ נידחת שאין בה ממה להתפרנס, שחיילים מונעים ממך להכנס אליה ושיש בה ערבים שמוכנים להרוג אותך. הרבה יהודים בגרמניה, בהולנד, בצרפת ובמקומות אחרים ששלוש השבועות עניינו אותם כשלג דאשתקד לא עלו בדיוק בגלל השאלה הזו.
לגבי האיראנים, הסורים וכו' - האשליה שלך לפיה אנחנו מסוגלים לטפל בכולם היא, איך לומר, קצת רחוקה מהמציאות. מספיק להסתכל כמה מאמץ האמריקאים (שהאפשרויות שלהם קצת גדולות משלנו) משקיעים בעיראק ובאפגניסטן וכמה מעט הם מצליחים להשיג.
הציטוט שהבאתי הוא ממסכת שבת דף פ"ח עמוד ב' (http://www.mechon-mamre.org/b/l/l2109.htm). הוא מובא שם במסגרת דרשות הקשורות למעמד סיני. הנקודה שרציתי להראות לך היא שאין דבר כזה "מוסר יהודי" (גם לא "מוסר נוצרי"). יש ביהדות תפישות שמחזיקות בעמדה של קבלת יסורים באהבה כפי שיש בה גישות כמו שלך. בנצרות יש מי שמאמין בהושטת הלחי השניה כמו שיש מי שמאמין שצריך למתוח את הכופרים על גלגל עינויים. אתה מאמין בעקרונות מסוימים - לגיטימי. הנסיון לטעון שמה שאתה מאמין בו הוא "המוסר היהודי" וכל מי שמחזיק בדעה אחרת הוא "מחזיק בגישות המוסר הנוצרי" הוא תרגיל אינטלקטואלי חסר שחר.
אישציפור,
התרשמתי מהיומרה שלך להשקיף מעל לזמן ולמרחב ולדעת מה התרחש מאחורי הפרגוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2008 17:37 |
|
| |
אה.
תהנה. (ד"א זה קרה לפני הפרגוד, אבל מי סופר.)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2008 19:00 |
|
| |
אפיק
הואיל וגישתי פרושה לעיל, כנראה ששוב לא קראת ( - והאמת יש כאן כבר משהו תמוה... - הייתי הראשון באשכול זה שטען כנגד דברי קודמי שאין לעשות לינק של שכר ועונש; אם דברי אחרים לא נשאו חן בעיניך זבש"ך; ההבדל ביננו נעוץ בהבחנה בין כלל ופרט)
וכשירות למי שכנראה אינו טורח לעמול בקריאה - אציין:
לדעתי במקרה כזה לשתוק - אין לי מהיומרה שלך כדי לטעון שהקב"ה הניח את עולמו ליד המקרה של בחירת בני האדם, ולענ"ד בסדר הבריאה מסתבר שגם לה ניתן סייג כלשהו וכאן נכנס המושג הדתי של 'ההשגחה', אבל אין לי את החכמה להבין לפשר ה'השגחה'.
לכן אני בוחר בשתיקה - ומודה בקוצר יכולתי מחד, ומאידך מותיר לי את החובה עליה נצטויתי למחות ולפעול כנגד כל עוול אנושי הניבט לעיני כמידת יכולתי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2008 21:05 |
|
| |
כמתעסק,
להודות בקוצר יכולת זה נשמע מאוד נחמד.
מאין הסרת אחריות תמימה שכזו.
אפילו הפילוסופים המטופשים של הארופאים יתמכו בזה!!
מן הצד השני ישנם דברים שצריך להבין וליישם גם לגבי הנושא המחריד הזה.
וזה צריך לעשות משום שלוותר ולהתעלם מהבעייתיות זה פתרון טוב אבל לא האידיאלי.
ע"מ לחיות בהנחיית השכל, ע"מ להחזיק בתפיסת עולם שאינה מלאה בסתירות עליך לעמול קשה.
לענייננו: אתה לא יכול להגיד שמצד אחד יש בחירה חופשית ומצד שני העם הגרמני היה שליח ה' שנטול יכולת לבחור.
מה שאני מציע הוא הגיוני ומסתדר עם עובדות המציאות. (שזה האספקט הקובע)
העם הגרמני היה שליח בתוך העולם.
לא מקרה ולא נעליים.
בשעת הבריאה כבר היה ידוע לה' שזה מה שיעוללו היצורים שהוא ברא. וזה משום שה' זו ישות מחוץ לזמן ומחוץ לקיים הפיסי. ואת חיוב קיומו אתה מבין בעזרת השכל. אבל זה מה שהוא רצה לברוא. עולם שמתנהל בעזרת חוקים מסויימים. עולם שיש בו בחירה חופשית.
כעת עליך לשאול האם הגרמנים מילאו שליחויות רצח כרובוטים או כבני אדם בעלי בחירה חופשית.
עליך לשאול האם נוכחות היהודים באירופה היתה מתוך בחירה או מתוך הרגל או בגלל שהם רובוטים ואין דבר כזה בני אדם.
מעבר לזה, לטעון שה' השאיר אותם שם בכוונה בשביל להעניש אותם זו שטות מוחלטת שכן זה דבר שמכיל סתירה. (הסתירה נובעת מזה שאת העונש הם קיבלו על משהו שהם בחרו בו ולא על משהו שה' בחר בו)
ואדם שחיי בהנחיית שיכלו מבין שסתירות לא קיימות במציאות.
בקיצור, עם כל הצער שבדבר, כמו תמיד עליך לבחור איך לנהל את חייך.
בעזרת ניחושים ותפיסת עולם מלאה בסתירות (או לחילופין בתפיסת עולם שמלאה בהדחקות והתעלמויות מעובדות המציאות) או שאתה מעוניין לנהל את חייך בעזרת השכל ובעזרת זיהוי עובדות המציאות.
הטעות שלך איננה מצטמצמת להבנת השואה. הטעות שלך היא בתפיסת עולם, ולכן היא טעות שמלווה אותך בכל החלטה שאתה עושה בחיים. כן כן, גם בזה הרגע.
------------------------------------
גם וגם,
היה כאן מדבר, נכון. זה עדין לא סיבה להאשים את ה'.
אגב, בכניסה הראשונה לא"י המרגלים טענו שיש כאן ענקים מפחידים.
לא צריך הרבה מאמץ בשביל לראות שההיסטוריה חזרה על עצמה, רק עם ניסיון לתת לבני אדם להסתדר בכוחות עצמם.
לגבי האיראנים,
מי שאין לו חוסן מוסרי לא שורד, וגם אין שום הצדקה שהוא ישרוד.
אם כולנו היינו שפוטים לפוסט-מוחיזם שהבאתם מאירופה, אז כולנו היינו נשחטים כאן אחד אחד.
לגבי המוסר היהודי,
אתה יודע מה, זה בכלל לא חשוב.
תפיסת עולם שגורסת שבני אדם הם חיות קורבן זהה כמעט לחלוטין לתפיסת העולם של הנאצים ימ"ש.
תוקן על ידי - אפיקבנגב - 01/05/2008 21:11:10
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2008 21:24 |
|
| |
אפיק
ניפרד כידידים, איני מוצא מצע שיח מספיק לנהל עימך דיון.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2008 21:56 |
|
| |
אפיק
כתבת:
<בשעת הבריאה כבר היה ידוע לה' שזה מה שיעוללו היצורים שהוא ברא.>
אמנם שאלת הידיעה והחירה נידונה כבר רבות, אבל אם היה ידוע לרבונו של עולם מה הם יעוללו הוא ידע גם מה העונשים שהם יבאיו על עצמם ומה העונשים שהוא יביא עליהם. נראה שהוא יברא עולם כזה מלא יסורים לכתחילה?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2008 22:44 |
|
| |
אפיק,
לא האשמתי את ה' בשום מקום. אבל גם לא האשמתי את הנרצחים.
מי שאין לו חוסן מוסרי שורד יופי. ראה את הסינים, הרוסים, האיראנים עצמם... שורדים מצוין בלי להזדקק לטיפת מוסר. אין שום קשר בין שרידה לבין מוסר. יש מוסריים ושורדים, יש לא מוסריים וגם כן שורדים ולהפך.
למיטב ידיעתי, תפישת העולם האחרונה שגרסה שבני אדם הם חיות קרבן נעלמה כשהספרדים כבשו את מקסיקו. אם אתה לא יודע להבדיל בין תפישות עולם של חכמי הגמרא לבין אלו של הנאצים אולי כדאי שתניח בצד לזמן מה את ספריה של הגב' ראנד ותלך לאיזו ישיבה או פקולטה לפילוסופיה ללמוד קצת. לא יזיק גם לבדוק עם רופא עיניים האם יש דרך לאפשר לך לראות גם קצת אפור חוץ מהשחור והלבן.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2008 22:45 |
|
| |
בעל
האם אתה מעלה בדעתך כי אלוקים טעה בתיכנוןן האדם? בתכנון העולם? בתכנון ההיסטוריה? הרי לפי הכתוב האדם ראה מסוף העולם עד סופו, כלומר מבראשית ועדסוף כל הדורות. ואלוקים לא ראה?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2008 02:06 |
|
| |
כמתעסק,
אני מצטער על הבוטות שלי. רק ככה אני מביע את עצמי בצורה טובה.
ברכה והצלחה!!
בעל בעמיו,
ככה עלה במחשבה שלו.
וכי יש ברירה?
מה זה משנה אם זה צודק או נאה או השד יודע מה.
זו האמת.
זה מה שיש. לטוב ולרע.
חוץ מזה, עולם כזה מורכב ומופלא שמאפשר לנו להיות קיימים ומאפשר לנו בחירה חופשית...
אני לא משוכנע שיש על מה להתלונן.
אגב, ישנן שמועות שהעולם הבא זו חוויה לא נורמלית!!
גם וגם,
1. גם אני לא האשמתי את הנרצחים.
בסה"כ לא הבנתי מה התעוררתם רק בעיניין השואה, ומדוע אתם לא שואלים את אותן השאלות אחרי כל תאונת דרכים אחרי כל אונס ואחרי כל רצח.
2. כן. ברברים שורדים יופי.
עד שמגיע קולומבוס מצוייד ברובים, או עד שהאמריקאים זורקים פצצת אטום וכופים על היפנים להפסיק לקדש את המוות (בדיוק כמו החמאס) וכופים על הקיסר היפני להודות שהוא אינו אל.
המקרה ההפוך זה הארופאים נטולי החוסן המוסרי שחושבים שזה שהם יתנו להיטלר לכבוש את פולין זה מה שישביע את הרעב שלו למוות ואת הרעב שלו להקריב בני אדם לטובת ה"רייך השלישי" {=סוג של ישות קוסמית ששווה למות למענה. ממש כמו הישות (הפיקטיבית) "מדינת ישראל".}
כן כן, חוסן מוסרי זה אומר שאם יש מישהו שניסה להרוג אותך ולא הצליח, ואחרי שהוא הבין שאין לו סיכוי כרגע אז הוא מאיים עליך שהוא ישמיד אותך אם לא תתן לו איזו פיסת אדמה אתה מבין שמדובר בברבר שצריך להרוג שכן במוקדם או במאוחר הוא ינסה שוב להשמיד אותך. וזה לא משנה אם מדובר על אסד על ערפאת או על אבו מאזן.
זה שתתן אובל לחיית הטרף זה רק יגדיל את התיאבון שלה.
תתן לפלסטינאים את גוש קטיף הם ירצו את השומרון. תתן להם את השומרון הם ירצו את יהודה. תתן את יהודה הם ירצו את כפרי המשולש. תתן את כפרי המשולש הם ירצו את חיפה. תתן את חיפה הם ירצו את יפו. תתן את יפו הם ירצו את ירושלים.
לא סליחה, הם דורשים כבר עכשיו את ירושלים.
3. כן, במקרה (או שלא) יצא לי לשמוע על איין ראנד.
רק לא הבנתי מה זה קשור לדברים שכתבתי.
בטח לא לשאלה מה אני אמור לעשות עם חיי האישיים.
התפיסה הזו מקובלת ונפוצה אצל מרבית הכותבים בפורום הזה ואצל מרבית אזרחי ישראל. אתה יכול להטמין ראשך בחול, ולטעון שאני זה העיוור כאן.
אבל האמת ועובדות המציאות לא תלויות במה שנדמה לך.
4. הטענה לגבי שחור ולבן היא טענה ילדותית, שכן היא בעצם טענה כנגד חשיבה בעזרת עקרונות אבסטרקטיים.
לפי מה רצית שאני אחשוב? בעזרת אינסטינקטים? בעזרת גחמות? בעזרת הרגש?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2008 06:08 |
|
| |
איזה אשכול מגעיל ומתועב!!! על כולו מרחפת רוחו הרעה והרשעה של אליעזר שך, רבם של הליטאים, שבנאומו בשנת 1990 טען שהיטלר צדק בהשמדת היהודים בשל חטאיהם הרבים. אלא שכאן, "מיימוני", תלמידו המטורף של שך, מתעלה על רבו, וטוען שהשואה לא אירעה בשל ההשכלה אלא בשל הקבלה... שומו שמיים!!! אלו נבלות שורצות בפורום זה!!! האם אין לכם רגישות מינימלית לניצולי שואה שאולי גולשים כאן?! להזכירכם, לאחר דברי הזוועה של אותו פרענק אשמאי, עובדיה יוסף, כי הנספים בשואה היו גילגולי נשמות של רשעים, הגיב ראש התביעה הכללית בגרמניה כי בארצו היה עובדיה עומד לדין עקב דבריו בשל הכחשת שואה!!! מיימוני, אתה בטוח שלעולם לא תרצה לבקר בגרמניה?! לעצם העניין, יש לדעת כי כל מתן "הסבר" לשואה, פירושו אחד: צידוק מעשיו של היטלר וקביעה כי אילולא רצח הוא את היהודים היה ה"מסביר" רוצחם תחתיו. אין לי אלא לאחל לכל "מסבירים" אלו כי יהיו הם הראשונים להיספות בשואה החדשה שהבטיח א. שך!!!
_________________
|
|
|
|
|
