מכיון שהאשכול עלה באוב, אשאל כאן: מה הצדדים של הספק? מדוע שיהיה בכך עוול? ווטו הסיט את הדיון לשאלות הלכתיות: האם ראוי לקבוע זמנים הלכתיים באמצעות שעון ולא בצפייה על גרמי השמים? גם כאן אני לא רואה עוול, אלא רק סטייה ממה שהיה בעבר. פשוט השעון יותר נגיש, וזה נוח יותר (על אף ההכבדות שנגזרות מהדיוק בשיעורים). בכל אופן, זוהי שאלה אחרת משאלת החזרה אל הטבע באופן כללי.
אנוכי הקטן, באופן אישי, מאד לא היייתי רוצה לחזור לתקופת אברהם אבינו עם האוהלים והעגלות, וללא דפוס. על כן אני מצפה מבעלי הספק להביא סיבות טובות שישכנעו אותי לשקול זאת או אף להרהר בזה.
מיכי
נשלח ב-22/3/2006 09:18
ר' מיכי
אתה צודק חזרה לטבע אין פירושה ביטול כל קידמה טכנולוגית, או רומנטיות נאיבית., אך מאידך, אציע כמה דוגמאות:
א. האם חברה שמתארגנת לה בקופסאות צפופות הנישאות אל על (ערים בלעז), איננה מאבדת אט אט את המודעות לסביבה - לחי / לצומח ; האם חברה מסוג זה איננה מפתחת ניתוק מקשר עם הנוף בו היא חיה עם ארצה (ללא קשר לפוליטיקה) והופכת לכעין נוודת (בידואי מודרני) / במקביל מושג הקהילה הולך ומתנוון.
האם ילדים שחיים בעיר ופחות נושמים מרחבים לא נחסך מהם צורך / משאב החיוני לכל הפחות לילדות. צא וראה את השינוי האורבני המתחולל כיום דווקא ב"סלתה ושמנה", והנסיון לחפש בית צמוד קרקע (על רבע דונם עצוב).
ב. האם חברה שמתנהלת / מתבהלת בדפוס של זמן=שעון אינה הופכת בעל כרחה לחברה מדוייקת / נוירוטית במובן השלילי של המלה. האם אנו לא נהיינו עבדי הזמן?
ג. האם תיכנון מועדי תפילה לפי דקת הנץ וכן כל סדר הזמנים של 'שעון דתי' אינו מלאכותי מה, והופך מערכת של חיים דתיים הכורכת את האדם בזמן החולף נעשית למערכת הכורכת את האדם בשיטות ובחישובים שבלוחות לפי הדעות השונות?
ד. מד"ר להנדסת חשמל שמעתי פעם הסבר מעניין לגבי המצב שכיום לרוב הנשים אין וסת קבוע (ללא קשר לגלולה), הוא מחמת התאורה החשמלית ששיבשה את המחזוריות הטבעית של הגוף המגיב לחילופי יום ולילה (כדרך שעושים לתרנגולים - סליחה על ההשוואה). איני יודע אם זה חיובי או שלילי, אך אי אפשר מלתהות האם אנו עדיין יודעים לשער את המשמעויות על הפיזיולוגיה הגופנית של ההתערבות הבוטה במחזוריות הטבעית של האשה?
ועוד, ועוד והבאתי את הדוגמאות האיזוטריות, שלא לדבר על היחס בין שימוש באניביוטיקה ורפואה הוליסטית והתחזקות החיידקים, כריתת יערות הגשם.
הקידמה מבורכת, האריכה את חיי האדם (בלאו דווקא את איכותם - יעידו הפסיכולוגים ורה"מ ששוכב לאחר שהניתוח שלו "הצליח"), אך כבכל דבר יש לה מחיר והשיכרון ממנה ארור.
כדרך שאתה אומר פעמים רבות: אי אפשר לקבוע מסמרות והגדרות ברורות, אך חובה להסב את תשומת הלב למה שמאבדים, כדי שלא נוכה בסנורי האור החשמלי ונשכח את אור השמש.
נשלח ב-22/3/2006 10:03
מיכי, האם חיים הלכתיים מלאים אינם דורשים חזרה לתנאים טרום מודרניים?
נשלח ב-22/3/2006 11:26
מיכי,
אין ספק שאין ראוי להתנזר מהפיתוח הטכנולוגי ולהחליף את מטוס הקונקורד בסוס ומרכבה ללא גלגלים. כל הספק הוא אם וכמה להיצמד לדרכי המדידה הטבעיים לעומת המלאכותיים המדוייקים יותר מבחינה חשבונית.
נדמה שבאשכול עתיק עוררתי על ההבדל בהתייחסות לשמש ולארץ מי סובב לעומת מי, שזה תלוי בנסיבות. כי הרי בעצם מושג התנועה אינו אלא תרגום של המוח לשינוי יחס בין גופים ותרגום זה עשוי להשתנות לפי נוחות. הנוח יותר למוח הוא להניח תנועה לקטן ויציבות לגדול. לכן בהתייחסות הטבעית מנקודת מבטנו על כדור הארץ שאנו מניחים תנועה לשמש נמשיך להתייחס [ולאחוז בנוסחי המקראות והתפילות] בהנחת תנועה לשמש ואילו בהתייחסות המתמטית בה נוח החישבון בהנחת התנועה לכדור הארץ נעשה כן, כאשר אכן במדידות אנו מזהים את הארץ כקטנה יותר. [לכא' זו מנפלאות הבריאה כי בפשטות היה שייך שהרוטציות יתאימו להנחת התנועה לגרמי השמיים.]
עד כאן הקדמתי להצביע על שני סוגי מדידות מקבילות, שהאחת מתוך מודעות זורמת [אינטואיציה] והאחת מתוך מודעות מנותחת [אינטליגנציה].
כתבת ש"הסטתי" את הדיון לשאלות הלכתיות. לדידי שתורת השם אינה אך ביטוי לתורת הווה הדורשת מהאדם להתאים את עצמו לחיים נכונים/מותאמים/הרמוניים, אין כאן שום הסטה ואף אין חלוקות של מחשבה/הלכה/אגדה וכו' אלא אדרבה כל תחום הוא אך נדבך של היבט האידיאל האנושי להתאמה/הרמוניה/מוסר/יושר ולכן באמצעות ההשלכות ההלכתיות שהן החיים המעשיים והאינטואיטיבים ביותר, נוכל לדון טוב יותר בנושא שלפנינו.
הלוח העברי נפלא בכך שהוא מתאים את עצמו לטבע. מצד אחד מתייחסים השנים למעגל החמה המתארך, מתקצר ומשתוה ולהשלכותיו החקלאיות ואילו החודשים מתיחסים לירח המתחדש כל חודש בהופעתו בטבע [ראה אב"ע על "החודש הזה" שייקרא השבוע]. כן ימי החודש שבאופן טבעי נמדדים לפי תנוחת הירח, מתחילים אצלנו עת הופעת הירח בערב. שלא כלוח הגריגוריאני שעשה חודשים מלאכותיים בתוך מעגל החמה השנתי והלוח המוסלמי שעשה שנים מלאכותיים לפי מעגל הירח החודשי, עומל עם ישראל לקיים את שני מעגלי הטבע יחדיו באמצעות מערכת חודשי העיבור [ובכך מכפר עם הווה על המעטת הווה את מעגל הירח לעומת מעגל החמה בי"א יום ואכמ"ל].
לאמור למעלה בנושא סיבוב השמש והארץ, אין סתירה בין שתי התייחסויות מקבילות, האחת טבעית זורמת והשניה מלאכותית מנותחת [ומ"טוכנולגת"] ועת לכל אחת מהן לפי הנסיבות הנידונות. זה בעצם הספק באשכול הזה עד היכן ראויה המדידה המלאכותית שתבטל את המדידה הטבעית.
האם לבטל את הקימה עם קול התרנגול ולהחליפה בקול השעון המעורר? האם יאריכו לפי זה בני מלכים את שינתם ויתחלף זמן ק"ש [כפי שמתעורר מלינקו של לינקי]? האם לבטל את מדידת היום וזמני תפילה לפיהן לפי שעות זמניות ולקובעם לפי זמני השעון? האם לחיות בשיעורים ובזמני כניסת ויציאת היום [כולל שבתות וחגים] בצורה מלאכותית כמו רובוטים לפי שעונים [כפי שהנהיגו כבר ונכנעו לזה גם גדולי תורה] או לחיות עם הטבע במדידה טבעית לפי תרנגולים, טפחים וכוכבים?
[ומה שהמיר התלמוד ראשו ורובו ושולחנו בז' טפחים, אינו סותר, כי גם טפחים הם עדיין טבעיים שלא כסנטימטרים ואולי במקום שה"נתת דבריך לשיעורים" יבלט מדי, צריך לפשר קצת.]
נראה שההכרעה מאד תלויה בהשקפה על התורה ויכולני להבין שמי שרואה בתורה אמצעי לתיקונים טכניים במערכת העולמות הנסתרים, קל לו להניח שהעולמות האלה פועלים לפי מדעים מדוייקים ולכן אדרבה יש לברך על ההתרובוטיות של האדם, אך מי שרואה בתורה אמצעי לחיים הרמוניים עם הבריאה יקשה עליו דרך זה.
וא"ת הרי איך נקיים מצוות ללא דיוק ואיך נניח תפילין ללא ראי צמוד, הרי אמרו "לפי דעתו של רואה" [יצא לי הראש הניסוח המקובל הנפוץ בדיונים על שיעור כזית והמחזיר אבידתי תע"ב] וכבר פתחתי דיון באשכול נפרד,
כתבת <נראה שההכרעה מאד תלויה בהשקפה על התורה ויכולני להבין שמי שרואה בתורה אמצעי לתיקונים טכניים במערכת העולמות הנסתרים, קל לו להניח שהעולמות האלה פועלים לפי מדעים מדוייקים ולכן אדרבה יש לברך על ההתרובוטיות של האדם, אך מי שרואה בתורה אמצעי לחיים הרמוניים עם הבריאה יקשה עליו דרך זה.>
חושבני להציע צד שלישי, אמנם התורה היא אמצעי להרמוניה אך לא עם הבריאה אלא עם נזרה הוא האדם מקיים התורה, אמור מעתה, אם האדם שינה את דפוסי חייו והתרחק מהטבע, לטוב ולמוטב, מן הראוי שהתורה תלווהו בדרכו זו. לכן האידיאלי היה שזמני קריאת שמע אשר ביסודם הם 'בשכבך ובקומך' יקויימו בהתאם לזמן שבו אתה ואני שוכבים וקמים ולא בזמן שזקנינו עשו זאת. כמו כן החגים היו אמורים להיות היום בזמני השמחה של המשק המודרני (יש כאלו ? אולי הגשת מאזן ?) אלא שחלק מהדברים אין להם מנגנון תורני לשינוי ועדכון והחלק האחר אף שיש עיגון בתורה לקיומו של מנגנון כזה הוא אינו פעיל. [על זה פתחתי אשכול :http://hydepark.co.il/1814297] נכון שבמצב הקיים יתכן שהיה ראוי לחזור לחיי טבע משום שאם אי אפשר להתאים את התורה אלינו נתאים את עצמנו לתורה ובלבד שנשאר מחוברים, אך זוהי משאלת לב ובעצם לאור האמור זו אינה אוטופיה אלא חיפוש המפתח מתחת ל... פנס?
מאיר
תוקן על ידי - ymy33655 - 22/03/2006 13:58:33
נשלח ב-25/8/2006 07:40
ימ"י,
נזר הבריאה לא יהיה נזרה אלא אם מבחירתו יעשה את המתאים לו ככל שאר צבאות השמים והארץ העושים כן ללא בחירה [מהרש"ר בראשית]. אכן, כפי שאמר ר"ג, המצוות הן פשרות בין האדם כפי שהוא וכפי שהוא אמור להיות למען הוליכו לשם שלכן יש להתחשב בחולשותיו. אך מדבריך משמע שדי אם ישיג מהן הרמוניה גם עם חולשותיו. [עם זאת לגבי ק"ש ייתכן שלא דרשה שם התורה בקימה ובשכיבה של הטבע אלא בזו של האדם ובפרט לפ"מ שנתבאר באשכול של אריק "בירורי סוגיות לפי ר"ג" שק"ש פעמיים ביום הוא אך יישום למצב כללי].
כאן וגם באשכול הסמוך על ר"ח* בולט חיפושך אחר התאמת התורה עם טבע האדם עד כדי שאם נמצאת אי התאמה יש או לשנות את התורה או את טבע האדם. באשכול פורים מהו המולנק שם צוין בשם אשכול רבשקה שלתכלית התורה לצרף את הבריות אין צריך שתיעשנה המצוות בצורה המבטאת בדיוק את הרגש הפנימי הנמצא אלא די ביצירת אוירה של חיי תורה המסורים לנותנה וא"כ אין לנו להיטרד מזה שמתאימה יותר לזקנינו מאשר לנו. יתר על כן [כפי שמבואר באשכול מהות התפילה בשם הרש"ר והרב דסלר] הרי בין כה לרוב לא יכולה מערכת כפויה מן החוץ בעלת מנגנון קבוע לעורר את הפנים אלא כהתעוררות מן החוץ לחוץ דהיינו יצירת אוירה ושיוך חברתי שסופו באופן כללי להשפיע על הפנים.
כל עוד התמכרותנו לתכנולוגיה ממשיכה ומתרחבת, אנחנו אכן עושים עוול לעצמנו - מה נעשה כשלא יהיה?
נשלח ב-27/8/2006 12:22
יהוסף, לשאלתך הראשונה:
"הכוונה הכוללת בפרשה הגדולה הזאת [חטא אדם הראשון] היא להודיע, שברא אלוהים את האדם בצלמו השכלי... והמציא גם כן לתיקון חייו כל הדברים ההכרחיים לקיומו ממאכל וממשתה ומפירות עצי הגן אשר נטע וממימי נהרותיו, וכל זה במציאות טבעי בלתי נצטרך ליגיעה ועמל ולא למלאכה אנושית, אבל שיהיו כל צרכיו מוכנים ונמצאים תמיד אצלו, כדי שלא יטריד נפשו בבקשת צרכי גופו אלא בהשלמת נפשו אשר בעבורה נברא, ומפני זה ציווה אותו שיסתפק בדברים הטבעיים אשר המציא לצרכו, ולא יימשך אחרי המותרות המצטרכות לעסקי המלאכות... ושעם כל זה האדם מדעתו ובחירתו הרעה הלך חשכים, שיכל את ידיו" (אברבנאל, בראשית ג').
לעומת
"דמיונו של האדם לאלוהים מתבטא בשאיפתו וביכולתו של האדם להיות יוצר... האדם הראשון רוצה להיות אנושי... ולהיות אנושי פירושו: לחיות חיי הדר... האדם הקדמון שלא היה יכול ללחום במחלות, ואשר נפל קרבן בהמוניו לדבר ולקדחת כשהוא מושפל וחסר אונים, לא היה יכול לדרוש לעצמו את כתר ההדר. רק האדם הבונה בתי חולים, המגלה שיטות ריפוי ומציל חיי בני אדם, מתברך במידת הכבוד. אדם שחי במאות ה-17 וה-18, שנזקק לעשות דרכו מבוסטון לניו-יורק משך ימים, היה נהדר פחות מאשר האדם המודרני המנסה לכבוש את החלל... בעשותו כל אלה משתדל האדם הראשון למלא את התפקיד שהוטל עליו על ידי בוראו, אשר בשחר יום השישי המסתורי של הבריאה פנה אל האדם וציווהו: 'ומלאו את הארץ וכבשוה'" (הגרי"ד סולובייצ'יק, 'איש האמונה הבודד', עמ' 14-18). הדברים הובאו ב
בודאי ידועים לך דברי הרמח"ל במסילת ישרים, במה האדם היה מסתפק אילולא רגש הקנאה.... ואת המשמעות של הסתפקות זו לעבודת השם.
תוקן על ידי - דר_הלפרין - 27/08/2006 12:24:08
נשלח ב-27/8/2006 19:39
סלח לי דר הלפרין מבלי לקרוא את הקישור שהבאת.
מנין לך שהשם נתן את אותן המחלות דהיום לשהיו דאז האם אין השם נותן מחלות לפי אותה התרבות בה האדם חי האם לא יתכן שהשם יתן מחלות ,לתרבויות הזמן בלבד?
דוקטור,האין זאת דמגוגיה לומר שהיו את אותן המחלות בתרבות דאז לתרבות דהיום?
אין לי מושג מי זב סלוביצי'ק אבל מנין לו שהיה לאדם הקדמון מחלות שהשפילו אותו,שהוא לא יכל להתרפא מהן ,בלי "בתי חולים" ?
תוקן על ידי - שואל100 - 27/08/2006 19:48:21
נשלח ב-30/8/2006 18:51
אל תאמר מה היה שהימים הראשונים היה טובים מאלה כי לא מחכמה שאלת על זה קהלת ז 10
נשלח ב-30/8/2006 21:55
אני לא מצליח להבין מה ההתנגחות, ישנם דברים טובים וישנם דברים רעים, הדברים הטובים צריכים להישאר והרעים להיעלם, ישנם דברים שהם גם וגם? אז בואו נדון על דברים קונקרטיים האם תועלתם מרובה על ניזקם או להיפך, תיתכן שאלה נוספת שאולי אליה התכוונו חכמי הפורום, אם יש לנו כעיסקת חבילה את כל הקידמה מול פרימיטיביות מוחלטת, מה נעדיף?
נשלח ב-31/8/2006 07:59
גוונא, יש גישה בסיסית של חכמי הפורום שנקראת התאמה. גישה זו אמורה להביא לסלידה מהקידמה.
