| נשלח ב-7/5/2008 10:36 |
|
| |
חג שמח
חג שמח
חג שמח. למדינה שלי במלאות לה שישים,
חג שמח למדינה שלי, שנולדה לפני שישים
חג שמח, בהגיע לבינה, וחג שמח גם לכמה מתושביה שעדיין לא הגיעו אליה.
חג שמח גם לאלו שלא מודים באהבתם אליה.
חג שמח לעם ישראל שזכה לחיות בה. ובעיקר חג שמח לאלו, שלא יודעים או ידעו שיש אפשרות אחרת גם .
חג שמח לעם ישראל, שמעולם מעולם מעולם לא היו לו חיים טובים יותר, מכל בחינה שהיא.
חג שמח לכל לומדי תורה, שמעולם לא היו כה רבים ולומדים- כה ברחבות.
חג שמח לכל ארגוני החסד למיניהם שמעולם לא היו כה רבים, ומתנדבים כה רבים.
חג שמח למוסדות ההשכלה הגבוה הרבים הרבים הפזורים במדינה.
חג שמח למקבלי פרס נובל, אזרחי המדינה, שקיבלו יותר פרסי נובל יחסית מכל מדינה אחרת
חג שמח לחקלאים הישראלים, הטובים בעולם, בפיתוח.
חג שמח לתעשיה הטכנולוגית, בכל תחום שהגיעו -למרות הקשיים- למקום השמיני בעולם.
חג שמח לאוכפי החוק, שלא יראים מאיש ולא מהדרין פי עשיר ראש ממשלה ובעל בתים.
ובעיקר חג שמח לכל אלו-ואלה הרבים, רבים רבי הטובים והמצוינים שלא ציינתי
חג שמח לרמ"א שידע לכוון ולפסוק- שהשבת יקראו בהפטרה המתאימה לזמן,( למרות שהיו צריכים לקרא הפטרה אחרת)
עמוס פרק ט
יג) הִנּה יָמִים בּאִים נְאֻם יְדוָד וְנִגּשׁ חוֹרֵשׁ בּקּצֵר וְדרֵךְ עֲנָבִים בּמשׁךְ הַזּרַע וְהִטּיפוּ הֶהָרִים עָסִיס וְכָל הַגּבָעוֹת תִּתְמוֹגַגְנָה:
(יד) וְשׁבְתּי אֶת שׁבוּת עַמּי יִשׂרָאֵל וּבָנוּ עָרִים נְשׁמּוֹת וְיָשׁבוּ וְנָטְעוּ כְרָמִים וְשׁתוּ אֶת יֵינָם וְעָשׂוּ גַנּוֹת וְאָכְלוּ אֶת פּרִיהֶם:
(טו) וּנְטַעְתּים עַל אַדְמָתָם וְלֹא יִנּתְשׁוּ עוֹד מֵעַל אַדְמָתָם אֲשׁר נָתַתּי לָהֶם אָמַר יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ:
מילה במילה אות באות, התקימה נבואתו של עמוס
_________________
מודה ועוזב
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2008 13:33 |
|
| |
ירוחם יפה דרשת.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2008 13:50 |
|
| |
ירוחם, ראשית סליחה שעיוותתי באשכול ההוא את שימך . עשיתי זאת מתוך סרקזם וזה לא ראוי . אין לעוות או לצחוק על שמו של אדם לפיכך אני חוזרת לקרוא לך ירוחם .
רק תיקון ממש קטנטנצ'יק, בעודך כותב את ההלל והשבח למדינתינו הצעירה והפוחזת שכחת שאנחנו עדיין ביום הזיכרון . עדיין אין חג. אנחנו עדיין אבלים על מתינו. הבכי עדיין בשיאו בשעה שבה כתבת זאת . והעירבול הזה , חוסר הגבולות שבין השכול למנגלים ובין מצעד הפיזמונים לספירת העומר לבין שירי הקרב ו"הרעות "(שיר יומזיכרוני מובהק) ובין הטלפונים למסיבות הריקודי שנת השישים שלנו . הם העירבוב הלא אפשרי שבין חול שכול וקודש. הצפירה כבר לא משנה מאומה . היא בסך הכל תיזכורת ווקלית . אם תשים לב בתי העיר מלאים בדגלי ענק ענקיים יותר מאי פעם . במקום שבו שוכחים את מורשת הקרב ואת סיבותיה מגדילים את הסמלים .להלן הדגל.
קבל את "רעות " יש להיזהר יש שם שירה אינסטרומנטלית ,נשים שרות וחוסר הפרדה . אבל מה זה משנה .הכל הולך במנגל אחד עם הצפירה גבורה וחגיגה http://www.youtube.com/watch?v=qzxJT47xkAU
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2008 15:07 |
|
| |
ירוחם, חג שמח גם לך.
התבהרות, לא שיש לי ביקורת על דבריך, פשוט אני מעוניין לשאול אותך מה מטרת ההגנה הזו שבגללה נהרגו אלפי בני אדם? אם את שואלת אותי, אז התשובה היא ברורה: המטרה היא חיים, ועצמאות. ולכן לדעתי יש לשמוח שבזכות זה שהתחלנו להתייחס למציאות והפסקנו לחכות שהיא תתייחס אלינו, בזכות זה יש לנו חיים ובזכות זה יש לנו אפשרות לבחור מה אנחנו רוצים לעשות בחיים האלו.
יום העצמאות חייב להיות דבוק ליום הזיכרון, וזה משום שהתוכן היחיד שיש ליום הזיכרון הוא העצמאות בה זכינו.
הזיכרון כשהוא לעצמו זה דבר חסר ערך. זיכרון הוא דבר חשוב רק כאשר יש לו השפעה על החיים עכשיו או בעתיד. ואם את שואלת אותי, אז לדעתי יש עוד המון מה ללמוד שטרם נלמד. אם שואלת אותי, המצב בכלל לא טוב כמו שירוחם מנסה לתאר. מערכת המשפט מתנהלת לפי מוסר רע, המערכת הפוליטית אינה מכירה בזכויות אדם, ובגלל זה ישנם אנשים שלא זכו לחיים ולא זכו לעצמאות. במקום לעשות חשבון נפש, ולנסות לברר מה היא המציאות, מה היא האמת, האם זה לגיטימי לשלוח חיילים מבית לבית במקום להרוס את כל הבית, ואם כבר לשלוח חיילים מבית לבית, אז לא לבטל את נוהל מעצר שכן, בקיצור, במקום לחשוב עסוקים בלהרגיש. ביום הזיכרון עסוקים בלהרגיש עצובים, ביום העצמאות עסוקים בלהרגיש שמחים...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2008 15:33 |
|
| |
אפיק, לגיטימי להרגיש פעם בשנה הן לאבל והן לשמחה. אני מסכים אתך שהשאלה היא מה עושים ביתר השנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2008 15:51 |
|
| |
התבהרות
הנביא אומר בדמייך חיי, בדמיהם אנו חיים. בדמיהם אני אומר חג שמח, בדמייהם אנו נהיה ונחיה,
משה רבנו אמר למרגלים- וראיתם את הארץ,? הטובה היא אם רעה?
היה צריך לשאול .הטובה היא או רעה?
אלא הוא לא שאל הוא אמר, וראיתם את הארץ טובה היא- ואפילו היא רעה. ראי בטוב ירושליים, רואים רק מה שטוב, אז הכל טוב. חג שמח
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2008 16:46 |
|
| |
בעל בעמיו, לגיטימי להרגיש, לא לגיטימי שההרגשה תקבע את הפעולות. ואין כאן יוצא מן הכלל. אין איזה זמן שצריך להשבית את השכל ממש כאילו הוא היה דוד חשמלי לפני כניסת השבת.
רגשות על אלה שנהרגו צריכים להיות לאור ההבנה שאי אפשר לפצות את המתים, ולכן יש להימנע כמה שאפשר מלהגיע למצב שיתווספו לרשימה הזו עוד שמות, ולכן יש לחשוב כיצד יש להתקדם מכאן הלאה, ז"א להבין מה לא היה טוב במוסר שבית המשפט העליון כפה על חיילי צה"ל.
וחשיבה תגרום לכך שיחזירו את הצבא למתכונתו ההתנדבותית, וחשיבה תגרום לכך שהחיילים יקבלו משכורת הוגנת.
ובכלל, רגש זה דבר אינדיבידואלי. הסיבה היחידה לשיתוף רגשות היא כאשר יש ערכים משותפים. כשהערך המשותף הוא הקרבת חיי אדם, אז אין כאן כל מקום לשיתוף רגשות. להיפך- שיתוף מהווה הסכמה ועידוד לערכים שאינם לגיטימיים.
זה בניגוד לחברה בה הערך המשותף הוא עמידה על הזכות לחיות, ועל הזכות לחיות בחברה שמכירה בזכויות אדם, ועל הזכות לחיות לפי שכלך ולא לפי גחמות של אדם זה או אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2008 17:25 |
|
| |
אפיק הצלחת ממש להבין למה התכוונתי ופרצת דרך עבורי להסביר את עצמי יותר טוב . העניין הוא לא רגשי פולמוסי לאומי ממלכתי או יהודי. העניין הוא מה אני לוקח מהמקום של האבל והשכול להמשיך נכון יותר. להיות ראוי יותר עבור ילדי שמשרת בצבא עבוא עם ישראל עבור מה שההשגחה רוצה ממני פה האם בית המשפט רשאי לקבוע עבור הבן שי לאן לפרוץ ובאיזה תנאים . מי אחראי האמיתי על שלומו? האם המסר שמועבר בהנחת הזרים ב"טכס הממלכתי " הוא תוכן היום? תוכן העניין האם לשכול הזה יש זמן התייחסות או שמא ראוי להבין את תוכן השכול שאומר די .די לקבלת החלטות שגויה . וכפי שאמרתי הרבה פעמים בשולחן השבת שלנו בסוף יהיה כאן צבא של שכירי חרב. המשתמטים יגדלו וירבו. אם הייתי מצליחה לשכנע את בני לא לשרת הייתי עושה זאת .לא הצלחתי . אני סבורה שהצבא לא אחראי לחיילין כראוי ולא מחנך לערכי יסוד בסיסיים אלא להגנה . מי שמכיר את הדבריןם מקרוב מאוד יודע שמערך הצבא שלנו מושתת על הגנה ולא על התקפה. אנחנו לא נוריד רחוב בעזה על מנת לגרש אויבים . אנחנו נישלח כוחות מילואים לג'נין ונאבד ברגע אחד 13 !!!! מילואמיניקים . כי לא חישבו נכון את הסיכון . אנחנו נפקיר כוחות אויר במסוקים קרובים לקרקע רק לבדוק אם יש שם נשים ונסכן את צוות המסוק בפגיעה ישירה . על זאת אני מצרה . לא על הצפירה .לא על המשמעות שלה .היא כולה הבל . אין שום הזדהות עם כלום . ההזדהןות האמיתית שלי היא עם משפחות השכול שלצערי נפלו קורבן לניהול שלומיאי של צבא שלא מגן על חייליו כראוי . הסמל כפי שכתב פה נידמה לי יוסי הינו סמל.הוא ישתנה בעתיד .כבר היום רואים ציורים שונים על הדגל .בנוסף למגן דוד .. הזילות החלה בסמלים .היא תוצר של זילות בערכים ברורים של מהי מדינה מי מנהל אותה ומהי ממלכה לחיות בה . הדגלים הענקיים הם גם סמל.סמל לשיתופיות רעיונית .נו אז מה ? אנחנו חיים יותר טוב בזכות השיתוף .מי שוה נותן מעצמו יותר בהנהגה העליונה .רק אלי הממ של הבן שלי הוא בחור אמיתי .מי מגן עליו . אני מתחברת לסמל היחיד שאני מכירה .וחי בהם..שבני וחבריו יחזרו בשלום מהצבא השלומיאלי . אני מייחלת ליום שבו יתקבלו לצבא בהתנדבות .שיביאו שכירי חרב.שישלמו לקצינים ולמתנגבים המון כסף שיתפרק הצבא הנוכחי מכיליו ויתארגן לכדי צבא התקפה מסודר המנוהל בידי יהודים שלהם ערכים גבוהים יותר מאשר בית המשפט .או הממשלה . הרגשות נחמדים אך לא עליהם מושתת עיקרון הפעולה הצבאי . שכול הוא איום .הזדהות עם שכול ביום הזה מזככת.מקרבת קצת ומייד מחזירה אותנו למחול החרבות הביזארי של " יוגש או לא יוגש כתב האישום נגד" שר האוצר ,התרבות ,החינוך הביטחון,הנשיא,רושממשלה,רוששב"כ,רושלישכה,ועוד כמה ראשים שתרצו u name it
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2008 19:12 |
|
| |
התבהרות, תביעתך חזקה וצודקת. הפער בין המצוי לרצוי הוא גדול, כמדומני תמיד היה. הדילמה האם לשתף פעולה עם המוסר השגוי של בג"ץ או להפקיר ולפורר את ביטחון ישראל היא דילמה נוראית. לי אין פתרון.
מצד שני אני משוכנע שהתנאי ההכרחי לשיפור הוא הכרה בעובדות המציאות. אם קבוצת אנשים מצהירה שהיא מעוניינת להשמיד ולהרוג כל אחד מאיתנו, וחלק מהם אפילו פועל בהתאם, זה אומר שזה מה שהם ימשיכו לנסות לעשות במוקדם או במאוחר. אם קבוצת אנשים מבקשת "הודנה" אז חייבים להבין מה משמעות המילה הזו (הודנה=כשהיריב חזק מידי, אתה מבקש הפסקת אש עד לכשתתחזק מספיק או שהוא יחלש מספיק) אם קבוצת אנשים מקדשת את המוות- עליך להבין שאין מה לדבר איתם במילים. עליך לדבר איתם עם פצצות. ומדינה זה התארגנות אנשים. המטרה של ההתארגנות הזו היא להגן על חייהם של האנשים (ברור שזה כולל את החיילים) ולאפשר להם לחיות לפי שכלם ורצונם ככל הניתן. כשההתארנות הזו מועלת בתפקידה, אז היא מאבדת את הצדקת קיומה.
ואין זכות קיום למדינה שאזרחיה לא מעוניינים להגן עליה מרצונם החופשי. ואם מישהו משרת בצבא- האזרחים אמורים לרצות לשלם לו משכורת מרצונם החופשי, וזה מאחר שהאוכל שהוא אוכל לא נופל מהשמים.
בקיצור, זה קצה הקרחון.
במקום שמרכז תפקידה של ה"הנהגה" יהיה להגן על החיים שלך ושל הבן שלך, תפקידה המרכזי הוא להבחר בשנית בבחירות הבאות, לעמוד בקריטריונים המעוותים שקבע בג"ץ, לקחת ממך כסף באיומי כליאה ולפזר אותו כראות עיניה השרירותיות, לדרוש ממך לעמוד באינסוף בירוקרטיה על מנת להקים עסק ולהיות אדם יוצר ומועיל, בקיצור: לשעבד אותך. ז"א שכרגע התארגנות האנשים נוטה לעשות את ההיפך ממה שהייתה אמורה לעשות: להגן על חייו של הדם ולאפשר לא לחיות כמה שיותר לפי שיכלו ורצונו.
לגבי עצמי: ההזדהות שלי היא עם אנשים שקוראים לא להקריב את החיילים ואת תושבי שדרות למען ביטחון הילדים של השכנים של משגרי הקסמים. מוסר נכון מכיר בכך שהאחריות למוות נופלת על מי שיוזם באלימות, ולא על מי שמתגונן מפניה. אם הארופאים היו הולכים עד הסוף עם המוסר המעוות שלהם אז הם היו דורשים להעניש את השוטרים ובתי המשפט שלהם עצמם. אבל הללו רוצים לשים אותנו בתפקיד של ישו. הם רוצים שנלמד את דרכיו המעוותות "ונחזור בתשובה". הם רוצים לחנך אותנו שאם נותנים לנו סטירה אנחנו צריכים להגיש את הלחי השניה. ולכן אדם מאמין לא ישים מבטחו ביד הגורל ולא יסתמך על המרושעים מאירופה ולכן הוא כן ירצה לשרת בצבא מרצונו החופשי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2008 20:20 |
|
| |
התבהרות,
אין כל כך טעם לנסות ולהתווכח, אבל כדאי אולי לנסות ולחשוב קצת
המדינה לא מונעת ממה שנראה לך או לאפיקבנגב מוסרי. לאף אחד ממקבלי ההחלטות לא היה אכפת אם 100 פלסטינאים ימותו ע"מ להמנע אפילו מצל חשש שחייל יהרג. בג"ץ זה אולי סיפור אחר, אבל גם הוא מונע ממה שנקרא משפט בין לאומי. הייתה תקופה (לא כל כך מזמן) שבה הפצצנו אוכלוסיה אזרחית בעזרת מטוסי F-15. זה הוביל בסופו של דבר לכך שמדינת ישראל כמעט מצאה את עצמה מוחרמת מלרכוש חלקי חילוף למטוסים, ונגד אלופים בצה"ל יש צווי מעצר באנגליה.
הדרג הצבאי/מדיני הבכיר מונע משיקולים שכנראה לא ממש מעניינים אותך. מענינים אותך את והיקרים לך. זה לא בלתי לגיטימי, אבל את יכולה להיות בטוחה שאף אם לא תרצה לסכן את בנה. אפילו לא עבור "משכורת העתק" בצבא שכירי החרב שאת מייחלת שיקום ויחליף את בנך וחבריו. אינני רואה במה את שונה מכל אם אחרת. את אולי שונה מרוב החברות שלך שלא צריכות לדאוג לבנים שלהם, אבל דווקא זה אמור אולי להראות לך שהדאגה שלך לא שונה מהדאגה של הכלל
שיהיה יום עצמאות שמח
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2008 21:47 |
|
| |
התבהרות ואפיק
נדמה לי שאתם לא מבדילים בין המדינה, לבין ממשלתה המתחלפת מדי פעם, הממשלה זו לא המדינה.
הממשלה עוברת והמדינה לעולם קיימת.,
מבלי להכנס לויכוח בצדקת דרכיים, לטעמי אתם צודקים.
אבל כנראה במדינה שלנו,יש אלפים ורבבות שחושבים הפוך, גם להם יש זכויות וגם להם יש אמיתות וקוים אדומים,
כמו שאנשי יש גבול ןמצפן וברית שלום, פסולים בזויים בעייני, בגלל דעותיהם, ובעיקר שפועלים כנגד המדינה, מכיון שהיא לא פועלת לפי השקפתם.
אתם מחכים אותם? אם זה לא הולך לפי דעתו (הצודקת בעייניו) של מישהו, אז שוברים את הכלים ולא משחקים?
התבהרות- את כותבת שלא הצלחת לשכנע את בנך שלא להתגיס. כנראה שהחינוך הערכי הפנימי שלך, ששידרת במשך כל חייו, עמיד וחזק וערכי יותר, מהדעות החיצוניות שאת משדרת היום, זמנית.
חג שמח, צאו וקיימו מצוות מנגל להידור,
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2008 22:36 |
|
| |
אורי אורבך אומר: כל שלא אמר אחד משלושה משפטים אלו בערב יום העצמאות לא יצא ידי חובתו: תאמין
לי, כולם מושחתים; תאמין לי, זאת לא המדינה שחלמנו עליה; ותאמין לי, אין בשביל מי
להצביע. וחכמים אומרים: יצא ידי חובתו, אבל יצא פראייר.
יהודים, חג שמח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2008 22:53 |
|
| |
ירוחם, 1. אתה טועה. צר לי. השילטון לא נבחר בריק. מרבית אזרחי ישראל נותנים לו תמיכה מוסרית (גם אם זה נעשה בחסות הדמוקרטיה, כפי שאתה עושה) "מדינה" זה לא יותר מאשר אוסף בני אדם, ומערכת הסכמים ביניהם. שירות בצבא מהווה אישור, עידוד ותמיכה להסכמים שאינך מקבל ושלדעתך פועלים כנגד המטרה לשמה הוקמה ה"מדינה". השירות בצבא מהווה אישור, עידוד ותמיכה למוסר המרושע המקובל במדינה, והנתמך ע"י מרבית אזרחי ישראל. מי במודע, מי במוצהר, מי באגב, ומי כהשלמה עם ברירת מחדל.
2. אני עושה מילואים, ואני באמת לא בטוח שזה מוסרי. הסיבה היחידה שיתכן שזה כן מעשה מוסרי היא סיבה דתית.
3. מי שחושב הפוך שילך להקריב את עצמו ברחובות עזה. שלא ישלח אותי או את הבן של התבהרות. אני אשתתף במלחמה מוסרית (ז"א סיכון מינימלי של הצד המותקף) ושים לב: במדינה מסודרת בהכרח ישנו איזה שהוא קוד מוסרי. בקיצור, זה לא סתם "לשבור את הכלים". בגלל מעשים והחלטות של מישהו, ישנה סכנה ממשית ומוחשית לחייך או (לחיי הילד שלך במקרה של התבהרות). שבירת הכלים אינה לוקסוס. שבירת הכלים הזו היא הכרח לאדם החפץ חיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2008 23:17 |
|
| |
רוח_דרומית, זה נכון, לפעמים המציאות דורשת עיקופים. אם יש מולך הר אז לפעמים יותר נכון לעקוף אותו על אותו קו גובה ולא ישר. אבל אסור שהעיקוף יבלבל אותך ותשכח איפה הצפון, ולאן מועדות פניך. אסור שתשכח מה נכון ומה לא נכון. מה צודק ומה לא צודק. מה אמת ומה שקר.
אם לא שמת לב אז ישנו ניתוק בין התודעה של המוני ישראל ולבין המציאות. אנשים מחכים שהמציאות תתאים את עצמה אל רצונם (יש המוני דוגמאות, אבל אחת שלא מצריכה מאמץ מנטלי גדול מידי: המחשבה שהפלסטינאים באמת ירצו לעשות שלום, למרות שהם מצהירים על הרצון להחזיר אותנו לאירופה ולמדינות ערב) במקום שזה יהיה הפוך והם יתאימו את עצמם אליה. זה בא לידי ביטוי בכל פינה ובכל תופעה. רק תפתח את העיניים וזה יצוץ לך מכל עבר.
זה מפתה להגיד שאילוצים פרגמטיים כופים עליך מדיניות. אני באופן אישי חושב שזו טעות לעשות את זה. אם אתה מתפשר על המוסר, אז מה עוד נשאר לך?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2008 02:11 |
|
| |
ירוחם
אני לא רוצה לקלקל, אבל האם תוכל להוכיח שיתקיים בנו "ולא ינתשו עוד"? אשמח לשמוע שכן.
אפיק
המדינה היא איננה אוסף בני אדם ומערכת הסכמים ביניהם בפועל, אלא האפשרות התיאורטית שקיימת לעשות זאת.ואת האפשרות הזאת אין שוםפ סיבה לשנוא. אפשר לא לשתף פעולה עם מה שקורה בפועל - מה שהממשלה עושה. אבל לא צריך בגלל זה לשנוא את מה שקיים בכוח.
התבהרות
האם לא מוזר בעינייך, שמשנכנס אדר מרבין בשמחה - כל יום מוסיפים קצת שמחה, ופתאום, רגע לפני ה"בום", מגיעה תענית?
האם לא מוזר בעינייך, שמרגע ששומעים "קדוש אלול" מתחילים לרעוד, הולים ועוסקים בתשובה ומעשים טובים, מוסיפים בלימוד תורה, והולכים ופורשים מכל עסקי העולם הזה יותר ויותר, כשמגיע ראש השנה, בכלל שוכחים שיש עוה"ז, יושבים כל היום ועוסקים אך בבכי, בתשובה תפילה וצדקה, מגיע יום כיפור, עומדים כמו מלאכים, תפילת נעילה - כבר חשים את אימת הדין במלוא עוזו, ופתאום - תוקעים תקיעה גדולה (קצת מזכיר את הצפירה) - ומייד מתחיל ההפנינג - בדיוק כמו זה שהזכרת - שרים בשמחה רבה לשנה הבאה בירושלים, ועוברים לרגל השמח ביותר שעליו נאמר "והיית אך שמח".
תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 08/05/2008 2:11:10
 |
|
|
|
|
|