| נשלח ב-16/5/2008 12:04 |
 |
| |
נישטאיך
תודה על איסוף המקורות והניתוח, כרגיל איקון ירוק.
והנה עוד מקור למספרם:
לפי הסיפור הקלאסי, בשעה שחזר ר"ע עם תלמידיו, כמה היו לו?
מצאתי ארבע גרסאות בפרוייקט השות (לפי חיפוש אחרי "שלי ושלכם שלה").
מסכתות קטנות מסכת אבות דרבי נתן הוספה ב לנוסחא א פרק ח
לאחר כמה שנים בא ר' עקיבא עד שהוא למד כל התורה כולה ובאין לפניו כ"ד אלפים זוגים תלמידים
תלמוד בבלי מסכת כתובות דף סג עמוד א
כי אתא, אייתי בהדיה עשרין וארבעה אלפי תלמידי.
תלמוד בבלי מסכת נדרים דף נ עמוד א
אתא בעשרין וארבעה אלפין זוגי תלמידי, נפיק כולי עלמא לאפיה.
ילקוט שמעוני משלי רמז תתקמח
כי אתא אייתי בהדיה עשרים וארבעה אלפי תלמידי
.
נראה שהמספר 24 אלף הוא פשוט 12 אלף זוגות, ויש גרסאות שבהן ה24 אלף הפך למספר הזוגות.
כלומר זו אותה מסורת בסיסית. אלא שהיא מופיעה פעם בעברית ופעם בארמית. ואני מניח לחוקרים לגלות מי לקח ממי.
אמנם אין בכך תשובה לשאלה מתבקשת: האם 12 או 24 אלף זה מספר טיפולוגי או שנועד לשקף מציאות?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2008 13:12 |
|
| |
ירוחם,
לא היתה כוונתי שיש מצווה לספור את ימי האבל, אלא התכוונתי לחשבון הספירה של ימי האבל שציטטת מהמהרי"ל.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2008 14:15 |
|
| |
זכורני שקראתי מאמר לא זוכר איפה..
שהם מתו בזמן מרד בר כובכא..
כל ההסברים האחרים על מותם זה מפחד שלטון הרומאי..
(היתה גם טענה שכדי שיקרא מגיפה צריך שימותו נראה לי לא יותר משנים כל יום ואם לא זה לא מגיפה..)
ידוע למישהו?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2008 14:43 |
|
| |
הרב נריה
''דעת''
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/emunat/41/04101.htm
באיגרת שרירא גאון (א, א) נאמר: <*>
"והיה השמד על התלמידים של רבי עקיבא".
וצריך לבאר מדוע השמד מכוון דווקא כנגד תלמידי ר"ע, הרי מדובר בתקופה של גזירות כלליות כלפי כל העם – תקופת מרד בר-כוכבא.
וניתן להסיק מכאן שבאותה תקופה היה ר"ע בעל השפעה גדולה בין חכמי הדור וכידוע תמך בבר-כוכבא, וכפי שאומר הרמב"ם שרוב החכמים באותו הדור הסכימו אתו, אז מן הסתם תלמידיו היו הראשונים והחלוצים לפני המחנה בהתגייסות למערכה. וא"כ כאשר הרומאים ניצחו, ההרג שהם טבחו ביהודים (ואשר ע"פ ההיסטוריונים עלה על כמות הנטבחים בזמן החורבן) כוון תחילה ובמלוא העוצמה בעיקר כלפי תלמידי ר"ע שבוודאי תפסו חלק בהובלת המרד והנהגתו. וכעת מובנים דברי איגרת רב שרירא גאון שהגזירה הייתה כנגד תלמידי ר"ע, כי עיקר ההשמדה כנראה כוונה כלפיהם.
ד. השמטת ארועי המרד מפחד הגויים
כל המקורות הללו מצטרפים יחד לתמונה שלימה על אשר אירע באותה תקופה. אך זה אינו מפורש בגמ', ולכן רק באיגרת רב שרירא גאון נזכר "והוה שמצא". בירושלמי ניתן למצוא יותר פרטים על ר"ע ובר- כוכבא, אך בבבלי כמעט ואין זכר לכך מלבד האזכור במסכת סנהדרין לוויכוח שהיה בין ר"ע וחכמים בנושא זה. ידוע לנו שישנם כמה מקומות בתלמוד בהם השמיטו עניינים היסטורים מיוחדים וזאת מתוך צנזורה עצמית על-מנת שלא להרגיז את הגויים, שלא יאמרו שהיהודים מתקוממים. יוצא א"כ, שחז"ל לא רצו או חששו לספר לנו על הפרשה הזאת נוראת ההוד של השתתפות תלמידי ר"ע במלחמת בר- כוכבא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2008 14:46 |
|
| |
איגרת רב שרירא גאון, פסקה י"א, הוצאת קעסט ליבוביץ ע"פ הדפוס הראשון
"והעמיד רבי עקיבא תלמידים הרבה. והיה השמד על התלמידים של רבי עקיבא.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2008 15:04 |
|
| |
אם מחפשים נוסחאות שונות למספר תלמידי רבי עקיבא שנהרגו, יש גם את נוסח שהובא בתשובות ופסקים חכמי אשכנז סי' סט:
כתב רב שרירא גאון בספר המקצועות ... פטירת תלמידי ר' עקיבא, דאיתא בהבא על יבימתו ביבמות, שמונים אלף תלמידים היו לו לרבי עקיבא מגבת עד אנטיפרס, וכולם מתו מפסח ועד עצרת, על שלא היו נוהגים כבוד זה בזה, והיו מתים סמוך לשקיעת החמה וקוברין אותן אחר שקיעת החמה ... ועל כן גזרו חכמים שלא לעשות שמחה בין פסח לעצרת.
הרי שהובא כאן בשם רב שרירא גאון, א) שמונים תלמידים. ב) לא נזכר בדבריו שנהרגו מחמת השמד.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2008 15:35 |
|
| |
נראה לי שהמקור של שמונים אלף פשוט קרא את כל המקורות הקודמים, וחיבר יחד.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2008 16:21 |
|
| |
באמת !!!עם כל הכבוד לכל הרבנים והחשובים, שקבעו את החלטתם התמוהה, כי מותם של תלמידי רבי עקיבא ,היה בזמן מרד בר כוכבא????
רבי עקיבא עצמו הוצאה להורג בדיכוי מרד בר כוכבא,
לפי הסיפור בגמרא, לאחר שתלמידיו מתו במגיפה, רבי עקיבא ירד אל תלמידיו שבדרום, והחל להקים דור של תלמידים חדש ומצומצם..
יש עוד כמה ראיות אחרות, אבל לדעתי זה מספיק להפריח דעות אלו, על מותם של התלמידים במרד בר כוכבא.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2008 16:44 |
|
| |
ירוחם
היו הרבה מרידות, ולא רק של בר כוכבא. וברובן ככולן ספג העם היהודי מכות קשות. באחת המרידות, גם הגולה היהודית השתתפה במרד, והסבל היה נורא.
לגבי זה שר"ע נהרג דווקא במרד בר כוכבא (או בר כוזיבא כשמו ההיסטורי), מנלן? בוודאי שר"ע תמך בו אבל כל המרד היה בן שנתיים עד שלוש, ומנלן שר"ע נהרג דווקא אז?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2008 18:14 |
|
| |
תודה על המ"מ,ועוד יותר תודה על המדרש תנחומא שהבאתה. מתמיד היה קשה לי מאוד המספר עשרים וארבע אלף איש תלמידים שנהרגו תוך ארבעים ותשע יום,כאשר השו"ע מביא (בשם הגר"א)שרובם ככולם מתו עד ל"ג בעומר מה שמגיע ליותר משש מאות הרוגים ליום! שנשמע מספר ענקי של קבורה ליום ,היה צריך לגייס המון קברנים כדי לכרות קברים לכל כך הרבה אנשים בכל יום!!! (לכן כשלעצמי העדיף את הגרסא של המדרש תנחומא שמסתפק במותם של שלוש מאות תלמידים)
-והשאלה איך נסביר מספר כה ענקי על "שלא נהגו כבוד זה בזה " ?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2008 18:26 |
|
| |
<השו"ע מביא (בשם הגר"א)>
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2008 18:40 |
|
| |
הרב מימוני
הרי זה מה שאמרתי שמוכח. שר"ע לא מת במרד בר כוזיבא,
איני י יודע על אילו מרידות קטנות אתה מדבר? ומה מקורם? במרד בר כוכבא שיתף ר"ע גם הציבור בגולה, במתן תרומות כספיות, ואחרות. אבל לא במרידה פיזית ממש.
זמן מרד בר כוכבא אינו מקרי, לפי חשבונם של מחשבי הקץ באותה תקופה, תמו שבעים שנות הגלות, כמו בגלות בית ראשון.
שבת שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2008 23:29 |
|
| |
[ טעות המשנה ברורה בשם הגר"א]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2008 00:02 |
|
| |
מי אמר שהם מתו בשנה אחת? אולי הם מתו ב10 שנים אלא שכולם מתו דווקא בימים שבין פסח לעצרת?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2008 00:04 |
|
| |
בספר עוללות של הרב ר. מרגליות. הוא עומד בהרחבה על השיבושים במספרים שבש"ס,
נדמה לי כי המספר עשרים וארבעה אלף תלמידי רבי עקיבא, הנו גוזמא גדולה ושיבוש, השכיח בעיקר בבלי, מה עוד שהסיפור הזה משום מה לא מוזכר, לא בירושלמי, ולא בשום מקור ארץ ישראלי.
לא צריך להיות מנהל ישיבה או כל מוסד, היום. לחשוב רק על כך, איפה מלינים משקים ומאכילים כמות כה גדולה של תלמידים, המפוזרים במקומות שונים??? עשרים וארבעה אלף??? בארץ של אחר החורבן, בכלכלה הרוסה, אם בכלל היתה כלכלה, בעול מיסים כבד וכד' לפרנס כמות בזו של אנשים?
הרי באותה התקופה כל הישיבות בבל ובארץ התלמידים היו מועטים וחיו על חשבון ראש הישיבה..
אז איך בדיוק זה פעל?
לענ"ד הסיפור הזה מתבסס על הסיפור הזה,- הזמן מתאים- אי נתינת הכבוד ברורה.- והמספרים רק שונו משום מה.
מנחות דף סח:
גמ'. יתיב רבי טרפון וקא קשיא ליה: מה בין קודם לעומר לקודם שתי הלחם? אמר לפניו יהודה בר נחמיה: לא, אם אמרת קודם לעומר שכן לא הותר מכללו אצל הדיוט, תאמר קודם לשתי הלחם שהותר מכללו אצל הדיוט? שתק רבי טרפון צהבו פניו של רבי יהודה בן נחמיה. אמר לו רבי עקיבא: יהודה, צהבו פניך שהשבת את זקן, תמהני אם תאריך ימים. אמר רבי יהודה ברבי אלעאי: אותו הפרק פרס הפסח היה, כשעליתי לעצרת שאלתי אחריו: יהודה בן נחמיה היכן הוא? ואמרו לי: נפטר והלך לו. אמר רב נחמן בר יצחק: לדברי יהודה בן נחמיה, נסכים ביכורים שהקריבם קודם ל
השתבשו
|
|
|
|
|
|
