|
|
| נשלח ב-18/5/2008 23:05 |
 |
| |
מואדיב,
נושא מרתק!
המדרש שהזכרת ממועד קטן יח, ע"א מופיע גם בשני כתבי יד של הבבלי לברכות ס, ע"א (אוקספורד
ופריז) אך לא בנוסח הדפוס. אחרי הדיון של מה שצריך לומר לאחר הכניסה לבית המרחץ, נאמר שם:
אני מציינת את ההקשר הזה של המדרש כי כמו במו"ק שם הוא מובא
לשלילה (גרימת המוות בשל הדיבור האגבי) וחיוב (הצלת יצחק בזכות הדיבור ),
גם כאן הוא בא בהקשר ההזהרה על כוחו
של הדיבור להרע, ובלשונו של אביי "דלא לפתח פומיה לשטן". בצד ההזהרה על
הכוח להזיק ולעומתה, מובאת דרשה על
כוחו המטיב של
הדיבור.
מעניין שהדרשה כאן סותרת את פשט המקרא שבו נאמר במפורש "והאלהים
נסה את אברהם". כאן הצלת יצחק נבעה מההבטחה (הלא נכונה בשעתה) של אברהם
לנערים.
תוקן על ידי שחרית ב- 18/05/2008 23:34:25
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2008 10:12 |
|
| |
שחרית,
נראה לי שהמדרש אינו מתכוון שההבטחה של אברהם היתה לא נכונה, ודבריו של אברהם שינו את המהלך המתוכנן. התפיסה של "ברית כרותה" נראית, שכל האופציות פתוחות, ודיבורו של האדם [ולא רק מעשיו] קובע מה מתוך האפשרויות, יתממש.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2008 13:24 |
|
| |
לענ"ד הפתרון טמון כאן:
האי מאן דבעי למיפק [לאורחא], ובעי למידע אי חזר ואתי לביתא אי לא,
ניקום בביתא דחברא,
אי חזי בבואה דבבואה לידע דהדר ואתי לביתא.
ולאו מלתא היא,
דלמא חלשא דעתיה ומיתרע מזליה.
(הוריות יב.)
ר"מ
נ.ב. הרוצה להעמיק יעיין באשכול הכשפים של מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2008 13:46 |
|
| |
| רמ_במזל כתב: |  |
לענ"ד הפתרון טמון כאן:
האי מאן דבעי למיפק [לאורחא], ובעי למידע אי חזר ואתי לביתא אי לא,
ניקום בביתא דחברא,
אי חזי בבואה דבבואה לידע דהדר ואתי לביתא.
ולאו מלתא היא,
דלמא חלשא דעתיה ומיתרע מזליה.
(הוריות יב.)
ר"מ
נ.ב. הרוצה להעמיק יעיין באשכול הכשפים של מיכי
|
|
לשיטתך, ילדיו של רב הונא היו נוכחים שם ונבהלו מדבריו של רב אדא בר אהבה?
בפשטות, לא כך הוא, ואם כן - ההשפעה של "דלמא חלשה דעתיה" אינה קיימת כאן.
גם בסיפור חטיפת בנותיו של שמואל, קשה לי לקבל תירוץ מעין זה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2008 14:25 |
|
| |
למואדיב:
נראה כי הנחת כהבנה פשוטה ש'מיתרע מזליה' מתייחס להשפעה הפסיכולוגית של מראה הצללית החומקת בין הכתלים הקודרים. אני תמה על כך, שכן להבנתי מדובר על המשכה של הגישה המטאפיסית שלפיה ההשפעה של הרגשה רעה היא לא פסיכולוגית, אלא פארא-פסיכולוגית, כלומר סגולית.
צריך להזכיר שבהקשר הזה, אחת השאלות הפתוחות של המדע היא שאלת הקשר בין גוף לנפש וההשפעה של מצבים נפשיים שונים על החוסן הפיזיולוגי (כלומר, עדיין לא קיים ידע מדעי חדש שיכול להוות סתירה לקביעה שהשפעה כזו עוברת דרך ערוצים מטאפיסיים ואז חוזרת לפעול על הגוף).
בתשובה לתהייתך על הצדק האלוקי (כמה תגובות למעלה), רצוני לומר שכבר התייחסתי אליה, כפי שציין "פינציק", בטועני כי אם נקבל את הקביעה שדיבור הוא כוח שפועל באורח ישיר, הרי אין כאן מקום לתמיהה על ההוגנות האלוקית, כשם שאין מקום לתמיהה כזו על, כאמור, ירי ממוקד של תלמיד חכם בילד חרדי חסר ישע.
מובן שכאן מגיעה השאלה על מקומה של הבחירה החופשית בחיי האדם ביחס לאדם אחר, והחקירה הידועה האם פרט יכול להינזק כתוצאה מבחירה מודעת של פרט אחר, אם הדבר לא הגיע לו בדין.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2008 14:51 |
|
| |
לגופו של דיון, דומני כי עיקרו הוא בשאלה מדוע איננו מצליחים לראות באופן מובהק את כוחו הממשי של דיבור. התשובה הנפוצה היא שרק אמירה של תלמיד חכם או צדיק פועלת, בשל מעלתו הגדולה בשמים (מה שמשאיר מקום לשאלתו של מואדיב, וגם לתשובה עליה), או בשל העובדה שהוא הצליח, באמצעות מתן הקפדה יתירה לכל מילה היוצאת מפיו, לחדד את יכולותיו המאגיות ולגרום לכוחות הפועלים בטבע לייחס ערך עליון לדבריו, בשונה מאנשים אחרים.
כלומר, אם נרצה לנסח מחדש את עיקרון הברית הכרותה, ניאלץ להגדיר אותו כך: כוח הדיבור פועל במקרים מסוימים (ככל הנראה, מפיהם של צדיקים ממעלה חמישית ומעלה, או מתוך ריבוי של אמירות חלשות יותר של אנשים פשוטים כהשפעה מצטברת: ראה 'ברכת הדיוט' והושבת המצורעים בשוק של רומי).
השערה כזו היא מקרה קלאסי של עיקרון פופר: זו תיאוריה שלא ניתן להפריך אותה, שכן כל מקרה שבו היא אינה מתקיימת יתפרש דווקא לטובתה. דוגמאות נפוצות נוספות הן ביטחון ואמונת חכמים (לא זכית לישועה משום שלא היה לך מספיק ביטחון או אמונה בצדיק).
אך כפי שציינתי לעיל בהערתי על הרמב"ם, עיקרון פופר הוא המכשול הגדול העומד בפני המתודולוגיה המדעית בבואה לברר תופעות מטאפיסיות, והוא מהווה חולשה מבנית מהותית, לצד היותו מסננת הכרחית וגורם מקשיח המקנה אמינות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2008 02:07 |
|
| |
לעניות דעתי התשובה לשאלת פותח האשכול טמונה בדברים הבאים של הרב קוק:
שתי הבנות כלליות הן, המקיפות את ההויה ואת התורה, את כל ההסתכלות בכל שנויי דרכיה: ההבנה המוסרית וההבנה הסיבתית. בתוך ההבנה הסיבתית, הקדומה בזמן לגבי רוח האדם, כלולה היא, בתור נשמה עליונה המחיה אותה, ההבנה המוסרית.
ההבנה הסבתית מציעה חוקים אחוזים זה בזה על כל מרחב היש. מתחיל בעולם החומרי וכחותיו והולך ומקיף, מטפס ועולה עד רוממות העולמים הרוחניים ומנתח את סעיפיהם, כפי עושר הרוח הגדול אשר לאדם, שצד גדלותו מתעלה ומתבלט בהיותו אחוז בחופש ציורו, עם כל קטנו להחליט דבר ודאי במה שנעשה מחוצה לחוג פנימיותו...
...אבל מיד אנו באים להתרומם בחדירה יותר פנימית, שממעל לכל הארג החוקיי הזה ארג מוסרי נתון. במוסריות הרעננה, המחיה את השלשלת הסבתית הגדולה הזאת, שם שם מונח כל האמץ, כל הזיו של החיים האלה המתגלים בהופעותיהם בעזיזות כל כך גדולה, בדיקנות כל כך אדירה.
ההופעה המוסרית מגלה בנו צביון של אימרה ש "כך ראוי להיות", "כך צריך להיות", לא רק "כך הוא" ו"ככה נהיה".
ומההכרה ש"כך צריך להיות" בהתגלותה של הבינה המוסרית אנו חוזרים אחר כך להכיר את השלשלת החוקית המוסרית בכל פרטיה, בכל עמקה וגובהה, רחבה והקפה, פנימיותה וחיצוניותה... (אורות עמ' יט-כ).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2008 11:43 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | |
לשיטתך, ילדיו של רב הונא היו נוכחים שם ונבהל ומדבריו של רב אדא בר אהבה?
|
|
מואדיב יקר, האם מסורת על קללה במשפחה היא כל כך אינוסנטית, לדעתך?
ר"מ
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2008 13:29 |
|
| |
למישרין,
על פי אותו קו מחשבה, הטענה שכל גוף בעל מסה נמשך לכדור הארץ אינה ניתנת להפרכה, שכן אם יהיה גוף שלא יימשך אנו נחליט שהוא אינו בעל מסה. הטעות היא שיש לנו מדדים בלתי תלויים לכך שיש לגוף מסה (לדוגמא, להפעיל עליו כוח ולמדוד את התאוצה שלו).
גם כאן אתה צריך לשאול האם יש מדדים בלתי תלויים לצדקות ושמירה על הפה, ואז התיאוריה הזו יכולה לעמוד גם במבחן פופריאני. אתה הנחת שאין מדדים כאלה, אבל זה לא נכון. אנחנו בהחלט רואים מי שומר על לשונו ומי לא. שפה ודיבור הם עניינים פומביים ונגישים לכל אחד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2008 16:27 |
|
| |
ל-mdabraham:
את קו המחשבה הזה המשיך פופר בעצמו, כידוע, ופרדוקס העורב הוא דוגמה נאותה לחוסר היכולת של המדע להוכיח משהו באופן אינדוקטיבי ברמה הפילוסופית העליונה.
אבל יש הבדל בין הרמה הזו לבין הרמה שבה בכל זאת ניתן להשתמש בעקרון פופר כדי להציג את חולשתם של טיעונים מיסטיים שונים: הם מעגליים ומחושקים מכל כיוון, וכל הוכחה נגדית משתלבת היטב במארג המוכן מראש של הטיעון ומאבדת את עוקצה.
לעניין קללת צדיק, צריך להודות שקשה מאד בכלים שבידינו לבחון את תקפותה. נאמנים עלינו דברי הגמרא שמצאה קשר ישיר בין דיבור שיצא מפיו של רב אדא למותם של בני רב הונא, אך גם הגמרא עצמה לא דנה את רב אדא כהורג. כלומר, זה אפילו לא פסיק רישיה.
להבנתי, אין סתירה בין ההבנה הפשוטה הזו ובין ההנחה שבמקרים שבהם הדיבור כן פועל, הוא פועל באורח ישיר, מאגי, מכוח חוק רוחני מסוים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2008 12:54 |
|
| |
אולי ניתן להבחין בין הגישה המאגית לגישה הרציונאלית, בחילוק בהבנת לאו ד"לא תקלל חרש".
בספר החינוך ההבנה היא פשוטה, הקללה יכולה להשפיע ולהזיק, כי יש כוח במילים עצמן. לכן אין כל הבדל בין אם המקולל שומע את הקללה או לאו.
"אף על פי שאין
בנו כח לדעת באי זה ענין תנוח הקללה במקולל ואי זה כח בדבור להביאה עליו, ידענו
דרך כלל מכל בני העולם שחוששין לקללות, בין ישראל בין שאר האומות, ויאמרו שקללת
בני אדם, גם קללת הדיוט תעשה רושם במקולל ותדביק בו המארה והצער. ואחר דעתנו דבר
זה מפי הבריות, נאמר כי משרשי המצוה, שמנענו השם מהזיק בפינו לזולתינו כמו שמנענו
מהזיק להם במעשה. וכעין ענין זה אמרו זכרונם לברכה [מועד קטן י"ח ע"א]
ברית כרותה לשפתים, כלומר שיש כח בדברי פי אדם." (ספר החינוך מצוה רלא)
לעומת זאת הגישה הרציונאלית של הרמב"ם לא מתיישבת עם כך שיש נזק ישיר רק בגלל המילים. הרמב"ם מסביר את הנזק הנגרם דווקא בגלל שהמקולל שומע את הקללה, כל הטעם שהתורה אסרה גם קללת חרש שאינו שומע, דווקא ממניעים מוסריים, שאדם ירגיל עצמו לא לנקום ולקלל.
"ואולי היה עולה
במחשבתנו כי תכלית מה שנאסר לנו קללת איש מישראל כשיהיה שומע אותה, למה שישיגהו מן
הצער והכאב, אבל קללת חרש אחר שלא ישמע ושלא יכאב בו שלא יהיה חוטא בזה, הנה
הודיענו שהוא אסור והזהיר ממנו. כי התורה לא הקפידה בענין המקולל לבד אבל הקפידה
בענין המקלל גם כן שהזהירה שלא יניע נפשו אל הנקמה ולא ירגילה לכעוס." (רמב"ם ל"ת שיז)
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2008 13:10 |
|
| |
מאיר
נדמה לי שההבנחה שלך לא מדויקת, אין כל איסור בתורה לקלל סתם אדם פשוט מהשורה, יש איסור מלקלל נשיא*. מדברי כתובים אסור לקלל עשיר.
אסור לקלל חרש- לא מסיבות מגיות, המקלל חרש, עושה מעשה מאחורי הגב, היות והחרש לא יודע שהוא קילל אותו.
ולכן הוא בכלל ארור- ארור מכה רעהו בסתר. להכות בפה-לפני רבים, לא נופל בחומרתו ממכה, אלא הרבה יותר.
כפי שהבאתי לעיל את הגמרא ממ"ק ט תלמידי רשב"י בעצם קיללו את בנו, כשם שנשיקה- ולא כלום היא. גם קללה ולא כלום היא. _________________
*אסור גם לקלל אב או אם
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 21/05/2008 13:13:21
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2008 13:54 |
|
| |
http://kodesh.snunit.k12.il/i/e126.htm
א כל המקלל דיין מדייני ישראל--עובר בלא תעשה, שנאמר "אלוהים, לא תקלל" (שמות כב,כז). וכן אם קילל הנשיא--אחד ראש הסנהדרין הגדולה, או המלך--עובר בלא תעשה, שנאמר "ונשיא בעמך, לא תאור" (שם).
ב ולא דיין ונשיא בלבד, אלא כל המקלל אחד מישראל--לוקה, שנאמר "לא תקלל חירש" (ויקרא יט,יד). ולמה נאמר "חירש": שאפילו זה שאינו שומע, ולא נצטער בקללה זו--לוקה על קללתו. וייראה לי שהמקלל את הקטן, לוקה--הרי הוא כחירש. [ב] המקלל את המת, פטור.
ג הואיל ומקלל כל אדם מישראל חייב, למה ייחד לאו לדיין ולאו לנשיא--לחייבו שתיים. נמצאת למד, שהמקלל אחד מישראל--בין איש בין אישה, בין גדול בין קטן--לוקה אחת. ואם קילל דיין, לוקה שתיים; ואם קילל נשיא, לוקה שלוש. ובן נשיא שקילל אביו, חייב משום ארבעה שמות--שלושה של כל אדם, ואחת משום האב.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2008 14:50 |
|
| |
נושא האשכול היא הקללה האם יש לה השפעה על המקולל.
הבאתי את הגמרא בתחילת האשכול שבה תלמידי רשב"י קיללו את בנו, אם אסור לקלל, אז אסור, בלי התרים! ותלמידי רשב"י היו אנשים בעלי צורה לא היו מקללים!!!
כתבתי בפרוש שמהתורה , אין איסור לקלל אדם סתם.לא התיחסתי לפן המוסרי האתי והאסטטי של הרמב"ם, כי לדעתי זה לא שייך לעניין, השפעתה המאגית, או אי השפעתה של הקללה על המקולל.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2008 15:58 |
|
| |
ירוחם.
לא קראת את דברי הרמב"ם: ולא דיין ונשיא בלבד, אלא כל המקלל אחד מישראל--לוקה, שנאמר "לא תקלל חירש" (ויקרא יט,יד). ולמה נאמר "חירש": שאפילו זה שאינו שומע, ולא נצטער בקללה זו--לוקה על קללתו. וייראה לי שהמקלל את הקטן, לוקה--הרי הוא כחירש.
איסור גמור מהתורה ולוקים עליו. לא מוסר, לא אתיקה ולא אסטטיקה. (כלומר ודאי שצווי התורה הוא מוסרי, אבל וכו')
|
|
|
|
|
