האם מותרת ונכונה נסיעה בשבת כתמיכה בכוח לוחם?

מספרים על החזון איש, כי עוד בהיותו בליטא, ערב יום הכפורים לפני תפילת כל נדרי, נודע לו כי יהודי נתפס ונאסר בבית האסורים, לשחרורו דרשו השלטונות סכום כסף רציני.

עמד החז"א על הבמה והכריז על מגבית לפדיון שבויים,- ערב יום כיפור לפני כל נדרי.- ההענות היתה גדולה, ןהיהודיםהתחיבו ביד רחבה, והסכום המבוקש הושג בקלות,

 אז הכריז החז"א, כי לא יתחילו בתפילת כל נדר,י עד שכל היהודים , ילכו לביתם-כבר העריב- ויביאו כל אחד את הסכום שהבטיח,
 
ועם הכסף מיד הלכו לבית הסוהר לשחרר את היהודי.

יש גרסאות שונות לסיפור, אבל סיפר לי יהודי מחשובי ב"ב, שהוא שאל את  הרב קרליץ,  אם היום הסיפור הזה יכול להתרחש בב"ב,?
הרב קרליץ השיב לו באנחה גדולה.

מיכי,
מעולם לא עסקתי בהלכות אלו, אך פרשנות זו שהתפקיד של משוח מלחמה הוא לעלות את מוראל החיילים
נדמה לי שהיא פרשנות מחודשת, אם יש לכך מקור קדום (למעלה משישים שנה...) אשמח לדעת עליו.

כמובן שאם במבט אויבקטיבי יחסכו חיי אדם, מותר לעשות כל פעולה שהיא,
 (ויש לדון על דברים שמועילים בדרכים שאינן מקובלות בפורום זה)

כמובן שלא עולה על דעתי שהרב אליישיב יחלל שבת, אך זה לא מפני שהוא קיבל תואר מסויים, אלא מפני שיצא קול בעולם, שהוא לומד תורה בהתמדה זה עשרות שנים, (וגם ממקצת מה שראיתי בדברי התורה שהובאו בשמו)
לכן רחוק (אם כי אפשרי) שיחלל את השבת.
השאלה אם כל אותם שמגינים על אותו רב, היא מפני היכרותם אותו, או מחמת הדרגות שעל כתפיו.

אינני מבין מדוע נאנח הרב קרליץ, ודאי שסיפור כזה היה יכול להתרחש היום, ולא רק זה אלא שבמיוחד ביום כיפור, אלא שעם תוספת קטנה.
החזון איש היה מבטיח שמי שמביא עכשיו את הכסף יהיה לו ישועה מיוחדת, וכבר נודע בשערים סגולתו של יום הכיפורים שהוא כמעט כמו ר"ח ניסן שחל להיות בערב שבת כולל תפילת י"ג מוהלים ארבעים יום ברציפות על קברו של הצדיק משטפינשט.

רוצה להבין

אני רוצה להבין באם בשבת ,חלילה היו צריכים לפנות בנין שהתמוטט על אנשים, האם הית יכול לראות שם את הרב אליישיב כדוגמה מפנה את המפולת? בשבת? ועבודתו לא היתה מעלה או מורידה.

והשאלה העיקרית, האם הית רואה בזה חילול שבת?
 אם כן- אז אפילו אם אתה רוצה לא תבין.

ואם לא, אז איך אם רצון כזה להבין? אתה לא מבין למה נסעה קצר"ר עם החיילים בשבת?

_________________

מודה ועוזב

רוצה, מה פירוש 'במבט אובייקטיבי'? זה מה שהוא חשב. מה היה עליו לעשות? להתקשר לרב אלישיב? הוא פועל כפי שהוא מבין, טועל פי הערכת המציאות שלו (כזכור, בפיקו"נ כל הנשאל הרי זה שופך דמים). על כן השאלה החשובה לגבי הערכתנו אותו היא מה שהוא חשב ולא מהי 'האמת האובייקטיבית'. החשד שלך הוא שהוא עצמו הבין שזה לא יועיל ובכל זאת חילל שבת. זה נשמע לי מאד רחוק, וראה שוב את דוגמת הרב אלישיב. אני בהחלט כן נוטה לחשוב שהערכת המציאות שלו היתה פזיזה, ונבעה מגישתו הכללית. אבל ודאי לי שלשיטתו הוא לא חילל שבת סתם. בדיוק כמו הרב אלישיב.

רוצה להבין

כתבת כמה מילים לגבי יכולת הביקורת כלפי רבנים בציבור מסוים.
"וזה מעורר בי מחשבות על מידת ביקורתיותם כלפי מי שמגיע בשם המדינה והצבא"
מהי בדיוק יכולת הביקורת כלפי רבנים בציבור החרדי? מקסימום המחאות מגיעות עד המשב"ק.
והאמן לי שיש בקרבי יכולת ביקורת גדולה מאוד, גם כלפי רבנים. מידי פעם הרי טוענים כלפי הציבור הדתי שהוא אינו יודע לכבד רבנים כראוי, אז כעת אתה אומר שהם מכבדים יתר על המידה?

בנוסף חיפשת מקורות בני יותר משישים שנה אזי הינה כמה מקורות כאלו:

דברים פרק כ

רוצה להבין
למרות שבפורום זה המנהג שמותר להשתלח ברבנים בהתאם להשתייכותם החרדית ונזעקים חמס כאשר מדובר ברבנים אחרים. למרות זאת הדין מחייב אותנו לדון לכף זכות יהודי המוחזק בכשרות גם כאשר על פניו נראה שעבר עבירה  ועיין ח"ח ומשנה ברורה בהלכ' יו"כ.
ברור לי שלפי טענתו הוא טועה  מרות למרות שבאופן אישי ייתכן שהרגשתו היתה כנה . אבל כדאי לוותר על משפטי השדה בסגנון הלינצ'ים שהיו כאן לרב אלישיב (פסקו בעניין האבלות על סגל, לדוגמא אחת מיני רבות) ובסגנון העיתונות היומית המאוסה ,(ויתד בכלל).
יתכן שאתה חושב שתפיסת עולם הגורמת להזדהות עם הצבא כערך דתי יוצרת  עיוות הלכתי במיקרים של התנגשות בערכים הלכתיים אחרים,(דבר שאכן צריך לדון בו) אך להפוך את הרב הצבאי לנוכל פשוט עדיין הדרך רחוקה ומנוגדת להלכה.

COGITO22
בפורום זה המנהג להשתלח ברבנים חרדים?
כדאי שתבדוק מה קורה בwww.lashon_hara.com

_________________

מואדיב,

רוצה להבין,

אשמח אם תשווה את המקרה שבו חיללו את השבת ע"מ לשאול את דעתו של הרב קנייבסקי לגבי אופן הטיפול ברב אלישיב, לעומת המקרה של הרבצ"ר. מדוע פה החילול היה נצרך, ושם לא?

נמחק עקב כפילות

תוקן על ידי רוצה_להבין ב- 28/05/2008 20:27:12

אם אתה שואל אותי באופן אישי, אני לא חושב שהיה צורך במקרה ההוא לחלל את השבת.
אוכל רק לנסות להסביר את קו המחשבה של אותם שחללו, ואת הקו הכללי של השואלים רבנים שאלות רפואיות,
(בשונה משאלות על קרבורטורים לדוגמא)
מי כמו גולשי הפורום כאן יודע, שהדרך בה רוב העולם מחליט החלטות כל שהם, מושפעת יותר ממיצי כיבה מאשר הפעלה של תאים אפורים, וכבר אמר האומר שרוב האנשים מחליטים ברגע אחד ושאר הזמן עסוקים בלשכנע את עצמם להחלטה שכבר קיבלו.
בשונה מכך מי שעסוק בעיון התורה, שבשאלות וספיקות שמתעוררות בלימוד התורה אין בדרך כלל ראיות מוחצות לאחד הצדדים, אלא יש פנים לכאן ולכאן, האדם הלומד את הראשונים והאחרונים ושם את ליבו להרגיש כיצד הם שקלו קושיות ודחיות, תירוצים וסברות, יכול במשך הזמן ליצור בליבו משקל שיהיה די קרוב לאמת , ובו לשקול את השאלות שמתעוררות לו או לאחרים במרוצת ימיהם,
אדם שלומד את התורה לשמה, ומנסה להגיע לחקר האמת, גם מתרגל את ליבו להניח לתאוות הניצוח והעמידה על דעתו, ומנסה לשקול את הדברים בלי שיקולים חיצוניים.
וכן מי שלומד מוסר מתרגל לשקול כל פעולה שלו במשקל החסידות, שהרמח"ל דורש שיהיה לכל אחד בליבו,

מכל הסיבות הנ"ל חושבים הרבה אנשים, ואני כבעל נסיון בתוכם, שכאשר מציבים לרב חכם בתורה, נידון ובו שיקולים לכאן ולכאן,  הרב ברוחב ליבו מייעץ איזה שיקול יש לו יותר משקל, ואיזה שיקול חשיבותו פחותה,
היה אפשר לשאול רב גם בעניני קרבורטורים, אם תהיה שאלה ובה פנים לכאן ולכאן, אבל בדרך כלל אין בזה הרבה צדדים וספיקות.
(ישנה תועלת גדולה ללכת לשאול רב, רק מהסיבה הפשוטה שכאשר מנסחים את השאלה כראוי, ומעמידים שני צדדים, בדרך כלל השאלה נפשטת מאליה)

במקרה ההוא כשהיה נידון האם לעשות פעולה מסויימת שיש בה סיכונים מצד אחד וסיכויים מצד אחר, רצו השואלים שהגר"ח קנייבסקי ישקול את הדברים, ויחוה את דעתו.

רוצה,
אתה מציג כאן טיעונים אבסורדיים. הנחת היסוד שלך היא שהרב אלישיב לא יחלל שבת ולא יעסוק בדברים שלא לצורך (ואפילו ביום חול?...). אז מדוע אתה מניח אחרת לגבי הרבצ"ר? מפני שאתה יוצא מנקודת מוצא שהוא שונה, כלומר שהוא לא באמת 'רב'. אז מה הוכחת כאן? אתה בסך הכל מניח את המבוקש.
אני ביקרתי אותו לאור פסקים אחרים שלו שקראתי, ואינני מסכים עם גישתו הכללית, ושיערתי שהיא באנ לידי ביטוי גם כאן (וכמובן אני מדבר על גישה שאינני מסכים לה, אבל בהחלט לא על חילול שבת לשיטתו שלו, כפי שאתה טוען).
אבל אתה דן רק לאור המקרה המסויים הזה, שאם היה נמצא בו הרב אלישיב היית מפרש אותו באופן שהכל נצרך לפיקו"נ. יתר על כן, וכפי שכבר הוכיח לך מרובקה בטוטו"ד הפרשנות שלו למשוח מלחמה היא נכונה, ושלך היתה שגויה בעליל. אם כן, כעת עליך להתנצל על השמצות חסרות בסיס כלפי ת"ח, זה הכל. כל השאר הוא פשוט התעקשות מיותרת והנחת המבוקש.