|
|
| נשלח ב-8/6/2008 17:37 |
 |
| |
אם חלק מהנוהגים בדרך, לא נוהגים נכונה. אין זו אשמת הדרך!
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2008 21:57 |
|
| |
רגע רגע, אני מתחיל לחשוב אחרת על דייני הגיור.
הנה, לדוגמה, דברי ר' משה פיינשטיין ביו"ד א' ק"ס.
"בעצם יש לפקפק על הגירות שיש רבנים שמקבלים, הא אנן סהדי ברובן שאינן מקבלות המצוות כדהוכיח סופן וגם שלא תהיה עדיפא מבעלה היהודי שנתגיירה בשבילו שהיא רואה שגם הוא מחלל שבת ומפוקר להרבה איסורים ..."
הוא מעלה שתי סיבות להקל:
א. "עכ"ז יש מקום לומר שהוא גירות בדיעבד מאחר שאמרה לפני הבית דין שמקבלת מצוות התורה ואירע גם כזאת שמקבלת באמת לכן אולי דנין אף באלו שאין שומרת .... רק כדברים שבלב. אף שלדידי לא מסתבר שבשביל איזה יחידות לסלק האנן סהדי ולהחשיב לדברים שבלב אבל אולי זהו טעמייהו ויש עכ"פ מקום לזה"
ב. "דמה שבעלה שנתגיירה בשבילו הוא מחלל שבת ומופקר ... עושה שהיא סבורה שאין חיוב כל כך לשמור המצוות וא"כ היא כגר שנתגייר לבין העכו"ם .... משום שקיבל עליו להיות ככל היהודים שנחשבת קבלה אף שלא ידע כלום מהמצוות דידיעת המצוות אינה מעכבת ... לכן אף שהבית דין אמרו לה שצריך לשמור שבת חושבת שהוא רק הידור בעלמא .. נמצא שלטעותה קיבלה כל המצוות שיהודי מחויב שהוא גירות אף שמחמת זה לא תקיים עכ"פ המצוות. וזה טעם שיש בו ממש להחשיבה לגיורת והוא למוד זכות קצת על הרבנים המקבלים ...".
בסימן הקודם הוא כותב באותו עניין
"יש הרבה רבנים בנוא יארק מקבלים גרים כאלו וממילא אין לי לומר בזה איסורים אבל אני אין דעתי נוחה ... אבל אנא לא אמינא איסורין בזה וכתר"ה יעשה כפי הבנתו ודעתו וכפי הדוחק..."
אינני רואה שום הבדל בין הסיטואציה שמתאר רמ"פ ובין זו שיש בגיורים של הרב דרוקמן (אם כי אולי באולפן הגיור שלהם הם הורסים את הצד היתר השני שהביא רמ"פ). הוא עצמו כותב שזהו הנוהג במקומו ושאף שאין זו דעתו אינו מוחה בידי המגיירים. מה נשתנה, אם כן?
שוב, אני מתייחס כאן רק לעניין העקרוני ולא לטענות שהרב דרוקמן זייף טפסים וכיוצא בזה.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2008 22:39 |
|
| |
נדב,
לא נשתנה.
אני לא בטוח שזו הייתה דעתך מלכתחילה, אבל דעתי, וכך הבנתי גם אותך, הייתה שלרב דרוקמן יש לגיטמציה לגיורים שלו, מצד ההבנה שלו את העניין, אלא שלטעמי זו טפשות לגייר אנשים כאלה, או לא נכון ברמה הציבורית בלי שיש הסכמה רחבה לכך, או - בעיקר- חסר ערך, כי האנשים האלה, גם אם הגיור שלהם טוב, לא יתרמו הרבה לכלל ישראל.
כך גם אומר רמ"פ בקטע שציטטת, אלא שהוא רק מליץ יושר על המגיירים בכל זאת, שיש להם ג"כ על מה לסמוך. ולהבדיל מיתד או מפסק הדין של שלושת הדיינים, ששלל את הלגיטימציה הבסיסית לעשות גיור שכזה. נו אז מצאנו שפוסק מליץ יושר עליהם, ואשרינו שזכינו שיש גם כאלה, אבל גם לשיטתו עדיף שלא לגייר כך, אז מה נתחדש פה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2008 23:13 |
|
| |
קאהן,
לא מסכים.
רבני ההרכב החרדי היו יכולים להתנפל על הרב דרוקמן ולפסול אותו מצד הגברא ומצד החפצא, רק אם ברור כשמלה שאין שום מקום לשיטתו.
אם ר' משה פיינשטיין היה מוכן, בסיטואציה זהה, לומר שזו לא כוס התה שלו אבל יש מקום למי שעושה את זה, הדבר היחיד שנשאר הוא לדון מה נכון יותר לעשות כאן ועכשיו, ובזה יש בהחלט מה לשמוע מצד שיקולי כלל ישראל וכדומה, שגם אם אינני אוהב את האופן בו המרכזניקים דנים בהם, לא החרדים הם אלו שזכותם להטיף להם מוסר.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2008 23:31 |
|
| |
נדב, דברי האג"מ הנ"ל הובאו לעיל בעמוד הראשון. משום מה השמטת את המילים האחרונות - "והוא למוד זכות קצת על הרבנים המקבלים שלא יחשבו עוד גריעי מהדיוטות". ברור מכאן ומתשובות אחרות של האג"מ שדעתו להלכה שגיורים אלה אינם תקפים, אלא שבא לתת טעם לדברי המתירים שלא להחשיבם כעמי הארץ או רשעים (ראה למשל יו"ד א, קנז - "ולדינא פשוט שאין זה גר כלל". וח"ב, קכח - "...דהרי גרותן לשם אישות ואף שבדיעבד הם גרים הוא דווקא כשקבלו לקיים כל המצוות והרי כמעט שידוע שרובן אע"פ שאומרין שמקבלין מצוות הוא רק לרמות את הב"ד וכדחזינן שסופן מוכיח שאינם מקיימין המצוות". ובח"ג, קו אות א כתב שיש להחזיקו כספק גר עד שתתברר צדקתו. [אמנם שם בסוף אותא חזר על הסברא שאם קבל לשמור כאנשי מקומו מהני (לגבי אשה שלא קבלה להתלבש בצניעות) ומשמע שם שמחשיב סברא זו לדינא] ושם בסימן קט גבי גיורת שלא שמרה מצוות שנתיים לאחר הגירות ואח"כ החלה להתנהג בכשרות חייב אותה ואת הילדים גירות נוספת מספק)
מכל הנ"ל נראה ברור כי רמ"פ היה חותם בשתי ידיו על הפסק להחשיב את גיורי הרב דרוקמן כספק גרים, כלומר שיש לברר אם אכן ממשיכים לשמור מצוות אחרי הליך הגרות. דבריו הנ"ל הם לימוד זכות בעלמא. אמנם יש להניח כי לא היה משתמש בלשונות החריפים שהופיעו בדברי הרב עטיא מאשדוד. כמו כן, מסתבר שלא היה מחשיב את הדיינים כדיינים פסולים כדי לפסול גם גיורים כשרים שנעשו על ידם (אכן נודע לי כי בשבועות האחרונים הורו לשוב ולהתגייר מספק למי שנתגיירה ע"י הרב דרוקמן גיור אמת, וחיה כשומרת מצוות גמורה ואף נשאת ליהודי שומר תומ"צ. מהנ"ל נראה כי באופן כזה ר' משה היה פוסק אחרת)
כאן עולה שאלה נוספת - נניח כי לרבנים המקלים יש על מי לסמוך. עדיין לא ברור מהי הטענה כלפי דיין בישראל שהכריע לחומרה. הרי אין מי שיטען שאין לעמדתו של ביה"ד הגדול בסיס בהלכה. וכי משום שהרב דרוקמן פסק לקולא מחוייב אליו כל דיין אחר? אדרבא, יש לומר כי חובתו של כל דיין גיור לדאוג לכך שגיוריו יהיו תקפים ומוכרים על ידי הקונסנסוס ההלכתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 00:01 |
|
| |
יצחק יונתן
תמוה מאד. האג"מ כותב בסימן קנ"ט:
"אני אין דעתי נוחה, וגם דעת אבא מרי הגאון זצ"ל לא היתה נוחה, אבל לא אמינא איסורים בזה וכתר"ה יעשה כפי הבנתו ודעתו וכפי הדוחק"
אם הרב השואל היה הרב דרוקמן, האם הרבנים איזירר ושרמן היו מעזים להשתלח בו באותו אופן?
ומכיון שמדובר בסיטואציה זהה, מה אכפת לן מי היה הרב השואל?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 00:20 |
|
| |
ראשית יש לדעת מה הכוונה לפי הבנתו וכפי הדוחק. מה יש פה להבין? מהו הדוחק המתיר? (אולי ההבנה המדוברת היא עד כמה יש אומדנא לשמירת מצוות, לא נראה כל כך סביר. לי נראה שפשוט הוא אומר לו - "תעשה מה שאתה רוצה, אני את שלי אמרתי"). גם אם נניח שכוונתו שמותר לרב לגייר באופן כזה, עדיין נראה מתשובותיו האחרות כי אם יתברר שאין שמירת מצוות הגירות מבוטלת למפרע.
עכ"פ אני מסכים שמן הסתם ר' משה לא היה משתלח ברב דרוקמן בסגנון המדובר (ויש להניח כי גם ר' שלמה-זלמן, שדעתו על הגיורים מטיפוס זה היתה עוד יותר שלילית, לא היה משתמש בסגנון כזה) אבל יש להבחין בין שאלת הסגנון והיחס למגיירים, לבין העמדה לגבי הגיור עצמו (על שתי פניה, האם לגייר באופן כזה, ומה תוקף הגיור בדיעבד ללא שמירת מצוות). לענין האחרון, דומני כי מכלל התשובות עולה שר' משה נמצא בצד של הרבנים שרמן ואיזירר.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 00:42 |
|
| |
נדב,
זו גם התשובה לשאלתך מדוע הרב אהרון ליכטנשטיין נמצא בצד שמחה כנגד פסק הדין.
למרות כל הרצון של חלקים בפורום הזה ובכלל, ואני בתוכם, לבקר את הגישה הלא-אחראית, לדידי, של הציונות הדתית, בגיור, יש להבדיל הבדלה גדולה בין הלכה נטו לבין גישה פוליטית נטו. מה שקרה בפסק הדין היה גישה פוליטית נטו. הרמ"פ והגרש"ז היו מאה אחוז בצד הרבנים שרמן ואיזירר, אבל זה רק לגבי גיור לכתחילה, ולא לגבי הלגיטימציה שקיימת, גם אם זה לא לדעתם, לגיור כזה, ולפסילה שלו בדיעבד, ובוודאי לא לסגנון המשתלח והחצוף בפסק הדין, וגם לא לזה שכולנו יודעים שמה שמותר לכולם אסור לרב דרוקמן, ואל תטעה שלרב טאו או מישהו אחר מחר יהיה מותר.
סתם כדי לשבר את האוזן, ובלי קשר ממש למקרה שלפנינו, מישהו בבית הכנסת סיפר לי שהוא עצמו צלצל לרמ"פ בעניין הבא:
מישהו שעבר גיור רפורמי היה מנהל בי"ס, ומעורב מאוד בחיי הקהילה. בנו למד בבי"ס אורתודוקסי ואיכשהו, התגלגל שהבן היה אמור לעבור גיור אורתודוקסי. היהודי שסיפר לי על כך צלצל לרמ"פ ושאל את דעתו. רמ"פ שאל אותו, האם הוא חושב כי יש איזה שהוא סיכוי, שלמרות שאותו נער ימשיך לגור בבית, עם הוריו הלא אורתודוקסיים, הוא אי פעם יגיע לשמירת מצוות טובה, למרות שכרגע ברור שהקבלה שלו לא מוחלטת, ואמר לו אותו יהודי שנדמה שכן, וגיירו אותו וכך את אחותו. (נדמה לי שסוף הסיפור היה שהאחות אכן אורתודוקסית, האח לא ממש. אז מה?)
אני מביא את זה לא כי זה ממש קשור, אלא כדי להראות מה בין פוסקים גדולים של הדור הקודם, שידעו לנקוט כשיטת ב"ה לב"ש, ולהיפך, ומה בין פוסקי דורינו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 17:40 |
|
| |
קאהן,
זה לא אותו דבר. קבלת מצוות באופן לא אורתודוכסי יש בה מימד דתי, וכבר האריכו רבים שלא צריך קבלה של כל המצוות אלא כפי שהוא מבין, וכפי שנהוג במקומו. הנקודה היסודית היא שלא יהיה כאן גיור לאומי בלי ההיבט הדתי (כאותה המצאה שהחלה להתפשט במחוזותינו), ודומני שזהו הבדל משמעותי יותר מאשר ההבדל בין שמירת מצוות אורתודוכסית ואחרת (בלי לתת לה לגיטימציה כשלעצמה. רק כמדד לתוקף הגיור).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 18:19 |
|
| |
כהאן:
דבריך על הרב ליכטנשטיין הם מידיעה או מסברה?
יצחק יונתן,
תראה, אני שומר על הפרדת שלש שעות בין חלב לבשר, מנהג חסר בסיס הלכתי ומנוגד לדעת רוב הפוסקים. מי שפוסק אחרת הוא בודאי לגיטימי ויש לו יתרון גדול ביחס אלי מבחינת כמות ואיכות הפוסקים שתומכים בו. האם יעלה על דעת מישהו לצאת בתופים ובמחולות נגד מי ששומר שלש שעות?
ואין לחלק בין מנהג עתיק לחדש, מפני שבעית הגיורים ללא קבלת מצוות היא עצמה חדשה וממילא שני הצדדים נסמכים על חוות דעת חדשות ביחס.
ניתן כמובן לטעון שהפרדה בין בשר לחלב היא ענייני הפרטי בעוד הכנסת גויים כיהודים לתוך עם ישראל צריכה להתבצע בקונסנזוס של הכלל, אבל גם זה לא מסתדר עם מכתבו של הרב משה פיינשטיין שהובא לעיל: הוא אמנם הצריך טבילה חוזרת למי שהפכה לחרדית אחר הגיור, אבל גם הוא ידע שבעוד 2-3 דורות הוא לא יוכל להבדיל בין יהודים בני יהודיות לצאצאיהן של אלו שאותו רב, מקבל המכתב, יגייר.
האמת היא שאני מוצא עצמי נבוך ביחס ללקח שצריך ללמוד מכל הפרשה הזו. כפי שכתבת פסקם של הדיינים החרדים הוא יותר מלגיטימי ונסמך על מה שכתבו רוב מניין ובניין של פוסקי הדורות האחרונים. מאידך מה שעושים המגיירים הוא פרקטיקה נפוצה שלא נולדה אתמול (או אצלם) וזכתה להסכמה כדרך אפשרית גם אצל ר"מ פיינשטיין, הגם שהוא סבר אחרת.
לכן מעבר לענייני נימוסין והליכות, מה בעצם למדנו כאן? זה שהחרדים השתלטו על הרבנות הראשית זה אמנם נכון, אבל דווקא בעניין הזה זו לא נקודה חשובה. הרי הפסק שלהם משקף מכנה משותף רחב של דעות, ואינו קשור בהכרח לנקודת מבט חרדית.
אולי מוסר ההשכל הוא שר"מ פיינשטיין יכל לחיות בשלום עם המגיירים, ורבני ביה"ד הרבני לא, בגלל קיומו הארכאי של מוסד הרבנות ה"ראשית" שמתיימר לייצר היררכיה בין הפוסקים ויש לו פונקציות מכח החוק כמו שליטה על גירושין. זה מביא את האנרכיה החביבה ששררה ביהדות ב 2000 השנים האחרונות לכדי פיצוץ, מכיוון שבסופו של דבר צריך לקבל החלטה שנכפית על אנשים בצורה לא וולונטרית, ולכן על כרחך צד אחד יפסיד. מכיוון שבמשך 2000 שנה נוצרו עשרות אלפי הבדלים קטנים וגדולים (ע"ע שלש שעות) העסק מוביל בהכרח למשהו רע מיסודו.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 18:25 |
|
| |
נדב,
דברי הם רק מסברא. מהיכרות עם אופי החשיבה של הרב ליכטנשטיין, לומר שהוא יזדהה באמת עם דרך הגיור של הרב דרוקמן, זה משהו בבחינת "והאלוקים יהושע בן נון אמרה לא צייתנא ליה". מאידך לומר עליו שהוא הצטרף למוחים סתם בגלל פוליטיקה, זו הוצאת שם רע מהסוג הגרוע ביותר. החלוקה דלעיל נראית הפיתרון האמיתי.
הרב מיכי,
צריך רק להדגיש כי גם הרב דרוקמן, כפי הבנתי, לא מדגיש את היסוד הלאומי אלא כסימן ולא כסיבה. הוא יכול היה להסתמך על שיטות של"צ כלל קבלת מצוות (שיטות מיעוט: ב"ח, בית מאיר), אבל נקודת המחלוקת היא רק אם בלבו ובלב כל אדם או שדברים שבלב אינם דברים, והיא מחלוקת הלכתית לחלוטין. היסוד הלאומי גורם לו למוטיבציה הבסיסית לגייר, אבל לא לדינאמיקה של התהליך עצמו.
תוקן על ידי mcahn ב- 15/06/2008 18:28:03
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 19:02 |
|
| |
mchan
לדעתי גם הגרש"ז וגם הגרמ"פ היו פוסלים גם בדיעבד את הגיורים המדוברים. הם כותבים כך במפורש (דברי הגרש"ז הובאו בפסק הדין, ולתשובות הרמ"פ הפניתי לעיל).
נדב,
חלקת בצדק בין מנהג פרטי של אדם אחד במטבחו לבין עניני יוחסין הנוגעים לכלל. אבל בנוסף ברור גם כי בענין הפסק שלש שעות מנהג הקדמונים הוא גורם מכריע ולא כמ"ש. הטענה כי כאן מדובר בנושא חדש היא חלשה - זו בדיוק הנקודה: בנושא חדש אין מנהג ולכן יש מקום להכריע על פי דעות הפוסקים שלפנינו, ובנדו"ד ברור מהי סוגיין דעלמא; בנושא עתיק יש לתת מקום למנהג, שנתגבש לפני שהוכרעה ההלכה, לגבור על "ספירת השיטות" (הרי זהו המנהג, לפסוק כמנהג נגד רוב שיטות). [עוד יש להוסיף כי בדוגמא שלך לא מדובר בקולא ללא בסיס בפוסקים - להפך, זו החמרה ביחס לשיטת ר"ת. וכן אין להביא ראיה ממנהג בגדרי חומרה (אפילו לא ממש איסור דרבנן) של הרחקת בשר וחלב לבין איסורים דאורייתא. אבל יכולת לתת דוגמא כמו אכילת חדש בחו"ל בה לא שייכות שתי ההסתייגויות הנ"ל]. קיצורו של דבר, לא שייך כאן מנהג הקדמונים ותבנא לדינא.
ההערה ביחס למדיניות הפסק של ר' משה בענין זה אכן מעוררת מחשבה. ההגיג הראשון שעולה בדעתי הוא שכנראה הוא לא ראה עצמו כנציגו של הקב"ה עלי אדמות המחוייב לדאוג לקיום התורה בדורות הבאים. הוא פוסק נקודתי המוטרד רק מהשאלה שלפניו - לדעתו זה אסור ולכן הוא לא יגייר, אם תבוא לפניו גיורת כזו הוא יחוש שהיא גויה. תו לא מידי. מי שסובר אחרת שיעשה מה שהוא מבין. מה יהיה בעוד שלשה דורות? ירחם המרחם. דווקא מבחינה זו, נקודת מבטו דומה מאד לפרקטיקה החרדית כפי שהיא מתבטאת בפסק הדין. הכל יודעים כי אם יעלה ביד ביה"ד הגדול לבטל כליל את גיורי העולים צפויה להתרחש קטסטרופה שאינה רצויה גם מנקודת מבטם של הדיינים - ביטול מוחלט של הנישואים הדתיים, הכרה בגיור רפורמי, וכדומה. עם כל זאת, הם (ליתר דיוק הרב אלישיב) לא רואים עצמם כמנהלי תיק ההשקעות של רבש"ע, והשאלה "מה יהיה?" לא מהווה שיקול מכריע במדיניות ההלכתית שלהם.
מכל מקום, כלל לא הבנתי מה ענין הרבנות הראשית לכאן. נניח כי לא היתה סמכות הלכתית מרכזית. מה אז? ראשית, לא היה כלל צורך בגיורים של הרב דרוקמן. כל המתגיירים שלו היו מתחתנים עם ישראלים חילונים שגיור לא מענין אותם כהוא זה. מי שזה כן חשוב לו, היה מוצא רב כזה או אחר שיגייר (כפי שקורה בארה"ב). כל רב כזה היה ממציא סט קריטריונים משלו (ובלאו הכי באופן כזה רובם היו פונים לגיור לא הלכתי). הציבור הדתי/חרדי היה סומך או לא סומך על הגירות לפי המפלגה שלה מצביע הרב המגייר ומנהל לפי הצורך ספרי יוחסין פנימיים. גם אז היו סכסוכים אינסופיים בין רב א' שאינו סומך על גירות רב ב' ולהפך. במה זה יותר טוב (או רע) מהמצב הקיים?
אגב, בנוגע להערתך לעיל בדבר העמדה ה"ממלכתית" והפרשה הנוכחית, שמתי לב כי בניגוד למתבקש מהניתוח שלך לעיל דווקא אנשי הגרעין הקשה של הממלכתיים (כמו גם אנשי מרכז הרב מצדם) לא הצטרפו לתמיכה ברב דרוקמן. אני כבר לא מכיר את הדקויות בכל תתי הזרמים שם - יש לזה סיבה מהותית? (אולי לדעתם כל העולים יהודים דתיים וכל שאלת הגיור היא דמיונות של אנשי ארס ההשכלה והמכונים?).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 19:05 |
|
| |
י"י
אולי זה בגלל תפיסתם את סגולת ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 19:10 |
|
| |
לאיזה כיוון? הרב דרוקמן לא שייך לאותה תפיסה?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 19:17 |
|
| |
וודאי שכן.
אולם יתכן שחלק מהם בעצם סוברים שמעלת ישראל היא בעצם ושום גר לא ישווה ממילא לעם ישראל, אזי רק מי שמראה נכונות גבוהה ומלאה, זכאי להצטרף לעם ישראל.
אני חייב להודות שזו תחושה שעוד לא נסחתי אותה גם לעצמי בבירור.
|
|
|
|
|
