|
|
| נשלח ב-15/6/2008 20:22 |
|
| |
יצחק יונתן,
אני כלל לא בטוח שרמ"פ היה מבטל את הגיור. לגבי הגרש"ז, אולי כן.
הפוסקים החרדים הם הרבה יותר פורמליסטיים בדר"כ. המזרוחניקיים הם אלה שבדר"כ מוסיפים להלכה נופך מחשבתי-כללי-אבסטרקטי.
והנה, מה יקרה אם לא נגייר? נניח שיהיו פה עשרות או מאות אלפי גויים, והבן שלי ירצה להתחתן עם גויה. אליבא דפוסק חרדי, זה לא סוף העולם, לכאורה, כי - ושמעתי את זה בפירוש מפוסק חרדי - נישואים עם גויה אליבא דהלכה פורמלית היא רק איסור לאו (ודברי הרמב"ם בזה לכאורה הם דברי אגדה ולא הלכה נטו) ואלו יהודיה שיחיו אתה באיסורי כרת וכו' הרבה יותר גרוע. לדידו של פוסק מזרוחניק, היציאה מכלל ישראל היא הדבר הגרוע ביותר.
לפ"ז, מהות הוויכוח הוא תפיסה פורמליסטית של ההלכה או תפיסה של 'כלל ישראל'.
ואולם, ברור שהמזרוחניקיים מוסיפים לזה כל מיני דימיונות וראייה אופטימית של בני אדם (מאמינים שהאדם שלפניך יתגייר ויקיים מתי שהוא מצוות. למה? ככה. האור העלום של כלל ישראל ישפיע עליו).
וכן, יש פה סיכון של הגדרה חדשה של 'כלל ישראל'. נדמה שהמרכזניקים מבינים את הגבול בין דברי הרב קוק (למשל באגרת תקנה) על המצע הבסיסי של 'היות יהודי' ועל המצע של קיום מצוות, והם מבינים שכל זה נכון כשאתה כבר יהודי - אז אפשר להתייחס אליך גם בלי קיום מצוות מצד עצם הבחירה של הקב"ה בך כיהודי - אבל לגייר ע"פ זה אי אפשר, כי גיור לא מתייחס כלל למעלה הראשונה של 'היות יהודי'. ולכן הם תופסים את הגיור כקבלת מצוות מהותית, וכמו הפוסקים המקובלים. לענ"ד אין כאן שום תפיסה של גר כמי שלא שווה לכלל ישראל, בנוסח ריה"ל. לשיטת הרב דרוקמן, יש כאן גישה מסוכנת של ראיית המדרגה הראשונה של כלל ישראל עוד לפני שבחרו בהם, ומתן האפשרות לאדם שיבחר את האפשרות שהקב"ה יבחר בו, כביכול, בלי קבלת מצוות. וכפי שהצביע נדב במאמרו, זוהי גישה אחד העמ-ית, ואין לה מקום, למרות, שכאמור, זוהי גישה של מוטיבציה, אבל התהליך עצמו עטוף בהלכה נטו.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 21:18 |
|
| |
אליבא דהפוסקים המבטלים את תוקף הגיור הנ"ל (חלוקה מגזרית לאו דווקא; כלול כאן גם את הרב קוק, הרב הרצוג, שרידי אש וכו') גם אם הרב דרוקמן יעביר אותם בבית דינו הם ישארו גויים, ואדרבא, הסכנה שבנך או בני יתחתן בם רק גדלה, כי יטעו לחשוב שהגיור תקף. לכן השיקול על איסור לא תתחתן בם לעומת נדה רלבנטי רק לשיטתו של הרב דרוקמן ודעימיה (וכפי שנתבאר באורך לעיל בענין לפנ"ע).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 21:48 |
|
| |
קאהן אני לא בטוח שהפוסקים החרדים יותר פורמליסטים, רק השיקולים המטא הלכתיים שלהם נשמעים יותר ערבים לאוזנים מסוימות. החל מחדש אסור מן התורה וכלה באנן יתמי דיתמי לגבי תענית על השואה.
אם תראה למשל את התשובה של ר' משולם ראט על הלל ביום העצמאות, הרי זו תשובה הלכתית פרופר, ללא טיעונים של אתחלתא דגאולה וכו', רק שהשיקולים החרדיים שחרות של הציונים לאו שמה חרות, או שלא נצלנו ממיתה לחיים הן בתש"ח והן בתשכ"ז (מדוע באמת לא?), נשמעים משום מה יותר הלכתיים.
ועיין גם בדיון על פסקו של הרב גיסר
גם כאן הפורמליסטיקה תומכת בפשטות בדעתו של הרב גיסר, אבל כפי שכבר צוין שם בעמוד השני, היא שהלכות כתיבת אונו לא היו אקטואליות בשניפישוק, אזי לכן הן לא נכנסות לפורמליסטיקה של יתד.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 15/06/2008 21:55:16
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2008 13:37 |
|
| |
דוגמא נוספת למטא הלכה. החזון איש הכריע שהאגודלים קטנו. באותה מידה היה ניתן לומר שהביצים גדלו וללכת לחומרא לשני הכיוונים. לכאורה השיקול המטא הלכתי של ירידת הדורות הוא שהכריע.
_________________
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 16/06/2008 13:37:29
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2008 21:13 |
|
| |
מעשה שהיה לי היום, כך היה,
במסגרת עבודתי אני מנחה סדנאות לצוערים בקורס קציני צה"ל. מיד בהתחלת הסדנה, הבחנתי בשני צוערים יוצאי דופן. האחת חיילת דתייה לבושה בחצאית, שומרת נגיעה, מקפידה על תפילות וכו', ובאופן כללי נותנת רושם של נערה נאה, דתייה מאד, ורצינית. השני חייל ממוצא רוסי, בן לאמה נוכרית ולאב יהודי שאף הקפיד למול את בנו. לתדהמתי, הצוערת גילתה לי שהיא והחייל מאוהבים כבר שבועיים, וברצונה לדעת את הדברים הבאים: יש לציין שהיא עוד לא בת עשרים, ושהיא עדיין שומרת נגיעה איתו, לאכזבתו הרבה של החייל.
1) האם הוא חייב לשמור תורה ומצוות כדי להתגייר?
2) מה קורה בגיורים שמתבצעים בצה"ל?
3)באופן כללי מה אני מייעץ לה לעשות.
הייתי מאד רוצה לשמוע מה הייתם אומרים לה, במיוחד בנקודה השלישית. יש לציין שאראה אותה ביום רביעי, כך שייתכן שאקח בחשבון את דבריכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2008 23:58 |
|
| |
אסרוג,
אני לא ממש מבין מדוע התשובות שלך חשובות עבורם, שכן מה שיקבע האם הוא צריך או לא צריך לשמור מצוות כדי להתגייר הוא הבי"ד שבפניו ייערך הגיור. גם אם אתה תאמר שצריך לשמור מצוות או שלא צריך, מה שיקבע הוא הקריטריון של הבי"ד.
אמנם דווקא במובן הזה שמעתי שמועות עקשניות (גם אם לא ממש ממקור ראשון) שהגיור בצה"ל הוא מחופף למדיי, מה שכמובן בא לידי ביטוי בעיקר בנושא שמירת המצוות. לפי מה ששמעתי, גיורי הרב דרוקמן הם כנראה מחמירים מאד לעומת מה שמתרחש שם.
לגבי העצה עבורה, זה באמת מצב קשה. אם אכן היא חשובה לו, הייתי בודק האם הוא יהיה מוכן לבדוק ברצינות אפשרות של חיים דתיים עם קיום מצוות (מתוך אמונה, לא כפתרון טכני גרידא). אם זה חשוב מאד עבורה, עליו לקחת זאת בחשבון ולבחון ברצינות את עמדתו בעניין. על כן שווה לנסות לדבר איתו שקודם יבדוק זאת ברצינות, ורק אם הוא מגלה שאינו מתרשם וזה לא מדבר אליו אז תיווצר בעיה. לא נראה לי שכדאי לקחת כמובן מאליו את השקפותיו הנוכחיות, שכמובן מהוות בעיה, שכן לאהבה יש כוח משלה (גם אם זו מוטיבציה בעייתית לגיור מלכתחילה, בדיעבד ודאי לא פוסלים זאת, ובודאי כשיש קבלת מצוות).
לשון אחר: בשלב ראשון שווה לנסות 'להחזיר אותו בתשובה' ולשכנע אותו, ורק אח"כ להחליט שיש בעיה.
_________________
מיכי
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2008 03:03 |
|
| |
בס"ד
אני מציע להקים בי"ד לגיורים שיהיה כפוף לביקורת שהגיורים ייעשו
כהלכה ע"י בדיקת המועמד לגיור אם כוונתו לקיים תורה ומצוות
ובאמת בא לחסות תחת כנפי השכינה .
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2008 12:24 |
|
| |
שי,
דבריך מוסכמים על שני הצדדים, אלא שהרב דרוקמן טוען שבית הדין שלו עושה בדיוק מה שתארת, והחרדים חולקים עליו ...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2008 16:57 |
|
| |
נדב, פרט לנקודה אחת: הוא לא נתון לביקורת כלשהי. אמנם אני לא ממש מבין איזו ביקורת מציע שי, דמי יבקר את המבקר?!
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2008 23:00 |
|
| |
בס"ד
כוונתי שעל הביה"ד לגיורים תהיה ועדת ביקורת של רבנים אשר תבדוק שאכן הגיורים נעשו כהלכה והיתה גמירות דעת של המתגייר לקבלת עול מלכות שמים ועול מצוות וכוונתו לחסות תחת כנפי השכינה והוא עומד בדרישות ההלכה כדבעי.
תוקן על ידי shay98 ב- 19/06/2008 23:00:20
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2008 08:16 |
|
| |
נדב, תודה על הסיכום הנאה. בשיחה עם הרב ישראל רוזן הבנתי ממנו כך:
עיקר תוקף הגיור בנוי על כך שלהערכתו אכן יש קבלת מצוות בשעת הגיור, ורק לאחר מכן היא נשחקת. שאלתי כמה מתוך המתגיירים שומרים את השבת הראשונה לאחר הגיור, להערכתו, והוא השיב "כולם". אמנם בטווח הארוך, להערכתו, כחצי מהם מקיימים אורח חיים מסורתי, והשאר גם זה לא, ומכל מקום רובם ככולם אינם שומרים שבת. אבל כיוון שבעת הגיור קבלו מצוות, שחיקה זו נחשבת כגר שחזר לסורו.
הוא הוסיף וספר על מקרה בו ביה"ד שלו בקש לבטל גיור שהם עצמם ערכו לאחר שהתברר כי שבועיים אחרי הגיור התחתנה המגוירת הטריה עב"ל, כאשר החתונה נערכה תוך חילול שבת, והוגש בה כיבוד לא כשר. ברור היה כי תכניות החתונה היו מגובשות בשעה שהגיורת הצהירה חגיגית על קבלת כל המצוות מדאורייתא ומדרבנן. (בסופו של דבר גם גיור זה לא בוטל בהחלטת הרב דיכובסקי שקבל את תירוציה של המתגיירת - היא בכלל לא הייתה בחתונה בעת שחללו שבת; המסיבה שנערכה בשבת תוכננה עבור הוריה הגויים וחבריהם; האוכל היה כשר בלי תעודה)
[אמנם, מצרפים את סברתו של הרב פיינשטיין שהוזכרה לעיל, ככל שהדבר נוגע
לקיום מצוות שגם דתי מצוי לא תמיד מקפיד בהן (כפי שר' משה כתב לגבי לבוש
צנוע). לכך מצטרפת סברת האחיעזר שהקל במי שעובר איסורים לתאבון. אך כל זה כפוף להסתייגות של האחיעזר, לפיה שמירת שבת, כשרות (וטהרת המשפחה שלא
הוזכרה אצל האחיעזר) היא סטנדרט מינימום. לפיכך, הם לא יקלו במי שמתגייר
על דעת שלא לשמור שבת, משום שכך נהוג במקומו]
ראה עוד בדברי הרב מלמד השבוע ("בשבע", גליון 297 http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/7505 ) הכותב: "אמנם יש מקום לקבוע, כי בית דין שמתברר לאחר כחמש שנים כי רוב המתגיירים
אצלו אינם שומרי שבת, יפסיק לעסוק בגיור. אמנם הגרים שכבר גייר הם יהודים
לכל דבר, אבל כיוון שהתברר שהדיינים הצדיקים הללו נוטים להאמין למתגיירים
יתר על המידה, נכון שיפרשו מבית הדין לגיור. אבל כל זמן שלא הוכח כך,
עדיין טוב שהם ידונו ויגיירו את צאצאי היהודים ובני זוגם - על פי מיטב
שיפוטם." לדעתו אפילו השאלה העובדתית אם רוב המתגיירים אינם שומרי שבת אחרי חמש שנים טעונה בדיקה...
מכל מקום, נראה כי האפשרות השניה שהעלית במאמרך היא המתאימה (לפחות לשני הדוברים לעיל) - הם מאמינים בכנות בהצהרות המתגיירים, לפחות בגרעין המינימליסטי שלהם (מצוות עיקריות, טווח קצר).
לאור זה נראה כי כל הפולמוס אינו אלא מחלוקת במציאות. אם נאמין כי אכן
המתגיירות מנהלות אורח חיים דתי (ולו לפי הגדרה מינימליסטית) בתקופה
הסמוכה לגיור, ורק ברבות השנים נשחקות, קל הרבה יותר לבסס את העמדה כי
הגיור תקף, ולהערכתי גם הרבנים שרמן ואיזירר יסכימו לכך. אלא שהם סבורים
כי בדרך כלל קבלת המצוות אינה אלא אחיזת עיניים, והמתגיירים אינם מתכוונים
לשמור אפילו שבת אחת. מחלוקת במציאות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2008 11:19 |
|
| |
יצחק,
ברגע שיש מחלוקת במציאות, אזי אות הוא שאין כאן דברים שבלבו ובלב 'כל אדם'. ולכן הגיור צריך להיות מוכרז כתקף מיניה וביה לכולי עלמא. לכן ברור שהחולקים טוענים שזה ברור לכל אדם פרט לדיינים ה'רשעים' שכוונתם זדונית.
והרי זה דומה להוכחת ר"ש שקאפ על ספק פסי"ר, שברגע שיש מי שחולק האם זה פסי"ר אז ברור שאין כאן פסי"ר.
וכן לגבי חידוש הסמיכה, שברגע שמהרלב"ח חלק על העניין, החידוש אינו תקף בגלל שהוא דורש הסכמת כלל חכמי (ארץ) ישראל.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2008 12:04 |
|
| |
השאלה היא האם המחלוקת במציאות או מחלוקת כנגד המציאות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2008 12:26 |
|
| |
וכי לא מצאנו מחלוקות רבות האם מצב מסויים הוא בגדר אומדנא דמוכח? האם בכל מחלוקת כזו נסיק כי אין זו אומדנא דמוכח? (גם בפס"ר יש מקום לדון)
אלא שבלב כל אדם הכוונה כל אדם סביר. כלומר, מי שחושב כמוני, או לפחות טועה בשיקול דעת לגיטימי בעיני. מי שטועה באופן בלתי סביר בעיני, לא שולל את האומדנא דמוכח, ופשוט.
וגם אם אתה לא מסכים, לפחות הרב רוזן עצמו מסכים, שהרי נחלק הוא ובית דינו לגבי ביטול גירות במצב מסויים http://www.zomet.org.il/?CategoryID=263&ArticleID=254 ושם סבר הוא שיש "בלבו ובלב כל אדם" ומשום כך הכריע כנגד חברו לבית הדין שסבר שהווו דברים שבלב.
על כן, זו עדיין מחלוקת בהערכת המציאות, מן הקצה אל הקצה. צד א' טוען שכל הגרים המדוברים שומרים מצוות עובר לאחר לגרות. צד ב' טוען שלא רק שזה לא נכון, אלא שכל אדם סביר מבין שזה לא נכון.
|
|
|
|
|