|
|
| נשלח ב-20/6/2008 17:04 |
 |
| |
יצחק,
אני ממש לא מסכים. אף אחד לא יכול לטעון שאלו דברים שבלבו ובלב כל אדם, כשיש אנשים גדולים שלא מסכימים לזה. אני יכול אולי לנסות ולשכנע אותם שהם טועים, אבל אם לא אז ברור שאין כאן דברים שבלב 'כל אדם'.
אמנם אם היית מגדיר זאת כ'אומדנא דמוכח', או אז היה מקום לדון, שכן אדם יכול לומר "לדעתי זה מוכח, גם אם אחרים חולקים". אבל דווקא ההגדרה שזה צריך להיות בלב 'כל אדם', פירושה שלא די בכך שאני משוכנע. זו כל מהותו של הקריטריון הזה, שזה צריך להיות ברור לכל מי שמתבונן (אם אינו שוטה, וחזקה על פוסק מובהק שאינו כזה). ולכן אם הרב רוזן עשה זאת הוא פשוט טועה.
וכעין זה בדוגמאות האחרות שהבאתי (הסמיכה, ופסי"ר).
הם כנראה מבינים שבלבו ובלב כל אדם הוא מילה נרדפת לאומדנא דמוכח, אבל לדעתי זוהי טעות. לא בכדי נקטו במינוח הזה.
הרי זה מזכיר לי את ההנמקה של יגאל עמיר שהוא ראה ברבין רודף גמור. ועל כך טענו כנגדו שגם אם הוא לשיטתו חשב כך בכנות, היה עליו לקחת בחשבון שאחרים לא רואים זאת כך, וההיתר להרוג רודף הוא רק כאשר כל אדם נבון שמתבונן רואה שיש כאן רדיפה.
זו היתה טענה שעלתה שם, והבאתי אותה כדוגמא לענייננו. אעיר כי אני אישית לא בטוח שברודף זהו באמת הגדר (שצריך בלב כל אדם, ולא די באומדנא דמוכח, שהיא עניין יותר סובייקטיבי, וכנ"ל).
זו באמת הבחנה מעניינת ששווה דיון: א. אובייקטיביות אמפירית (בלב כל אדם). ב. שכנוע סובייקטיבי עמוק שלי (=הדיין). זה השני מחולק גם הוא לשני סוגים (לפחות): ב1. אני חש שזה ודאי נכון, אבל ברור לי שלא כל אחד יראה זאת. ב2. אני חש שזה ודאי נכון וכל בר דעת רואה זאת (ומי שלא רואה זאת אינו בר דעת). גם במקרה ב2 יכול להיות שבמציאות יהיו בני דעת שלא יראו זאת כך, ובכל זאת לדעתי כל בר דעת (=האדם הסביר) אמור לראות זאת כך.
אני לא חושב שמידת הוודאות בשני המקרים היא בהכרח שונה. ייתכן אדם שמשוכנע בוודאות במשהו, אבל הוא מבין שיש אחרים שלא רואים זאת כך, והוא גם לא מתייחס אליהם כלאו בני דעה.
_________________
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2008 17:58 |
|
| |
הפוסקים הדנים בגיורים מהטיפוס המדובר משתמשים בכל המושגים אומדנא דמוכח, אנן סהדי, ובלבו ובלב כל אדם. עד עכשיו הבנתי שבהקשר בו אנו מדברים(1) המדובר במילים נרדפות, אבל לדבריך צריך לבדוק שוב את כל המקורות. האחיעזר כותב כי "באומדנא דמוכח לא אמרינן דברים שבלב", ואם כן לא סבר כחילוקך. ר' משה פיינשטיין משתמש באופן עקבי, כמדומני, ב"אנן סהדי", וסובר שאם יש אנן-סהדי אין לומר דברים שבלב. האם באנן סהדי אתה מסכים שזה נמדד לפי הערכת הפוסק מה צריך אדם סביר להעריך?
[אגב, הדיוק שלך מכך שנקטו בלשון "בלבו ובלב כל אדם" מבוסס על ההנחה שאכן השתמשו במטבע זה. כמדומני שרק אצל הגרש"ז מופיע הביטוי בהקשר שלנו, וגם שם זה נראה כמטבע לשון גרידא]
לסיום דבריך אני נוטה להסכים, כאן המדובר בקרה בו הפוסק סבור שאף אדם סביר לא יכול להאמין להצהרה.
------------
(1) אולי זה משום שבאופן כללי יישום דברים שבלב לגיור, שהוא בין אדם למקום, שונה משימושו בקנינים, עד שהבית יצחק ועוד פוזקים סברו שכלל לא אומרים דברים שבלב גבי גיור. עכ"פ עינינו הרואות שבסוגיה דידן המושגים מעורבים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2008 18:06 |
|
| |
נדב,
בחזרה לנושא המוקרי של האשכול, לצורך שאלתו של מיכי פתחתי שוב את המנחת שלמה וגיליתי (לבשתי, אחרי חודש של דיונים באויר) שרש"ז עצמו מתיחס לרעיון שלך (מכירה לעבדות), ודוחה אותו הן מחמת פקפוק בחלות מחמת חסרון גמירות דעת ודינא דמלכותא, והן מחמת שהדבר אסור משום לפנ"ע, ומתיחס לחילוק בין זה לסתם אדם הקונה עבד כנעני עיי"ש - מנחת שלמה, חלק א, עמוד קצא.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2008 18:09 |
|
| |
יש לי שאלה טכנית. דיברתי עם אנשים שקרובים לנושא הגיור וקיבלתי התרשמות שונה לגמרי מזו שמציג הרב רוזן. האם הרב רוזן, בתי הדין לגיור, הרב דרוקמן וכדומה הם "אותו מוסד" שיש לו סטנדרטים בסיסיים אחידים או שמדובר בפועל, לפחות, בגורמים שונים שמאוחדים רק תחת המטריה הלא-חרדית?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2008 18:51 |
|
| |
בתשנ"ו הוקם מינהל הגיור ובתי דין מיוחדים, כדי להפקיע את נושא הגיור מבתי הדין האזוריים. הוקמו מספר בתי דין מיוחדים לגיור, וסופחו למינהל גם שני בתי הדין הותיקים, של הרב צפניה דרורי ושל הרב אביאור (אז יצאה התקנה שבכל בי"ד יהיה לפחות אחד המוסמך לדיינות, פרט לשני הרבנים הנ"ל שקבלו "דרגה אישית", ומזה נסתעף ענין החתימות). הרב רוזן כיהן כראש מנהל הגיור הראשון, וכיום הוא אב"ד לגיור באחד מבתי הדין הנ"ל. אחריו מונה הרב בן דהאן. בימי שרון מונה הרב דרוקמן.
אינני יודע אם מישהו כופה סטנדרטים אחידים, אולם לפחות לדברי הרב רוזן, כל (או כמעט כל) הדיינים בבתי הדין לגיור מקבלים את העמדה הבסיסית לפיה יש צורך בקבלת מצוות מלאה. אינני יודע האם כולם גם שותפים לעמדתו לפיה אין אומדנא דמוכח כי אין קבלת מצוות בלבם, או שיש הסבורים שגם אומדנא דמוכח לא פוגעת בגיור לפחות בדיעבד. מכל מקום הבנתי שהוא עצמו סבור שכל דברי הפוסקים המנחת-שלמה, אג"מ אחיעזר וכדומה כלל לא מדברים על הגיורים שלו, אלא על בתי דין אחרים בהם אין קבלת מצוות.
למען האמת די נדהמתי לשמוע אותו אומר את זה. בתחומים אחרים הוא לאו דווקא שייך לחוגים המכפיפים את המציאות לתיאוריה. אולי זו עמדה פולמוסית בלבד, או שבציבור הוא לא חושף את דעתו האמיתית משיקולים טקטיים (שלא ילמדו לשקר וכדומה). אינני יודע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2008 23:15 |
|
| |
אני לא חושב שהבדיקה צריכה להיערך ביחס לנושא הגיור דווקא. הבדיקה היא ביחס למושג 'דברים שבלב', האם כדי שהוא לא יחול בעינן אומדנא דמוכח או אנן סהדי, או שבעינן דברים שבלב כל אדם. דומני שתוס' בקידושין נ (גבי מי שמכר את נכסיו אדעתא למיסק לא"י) שהוא המקור לכל העניין, נוקט בלשון 'בלב כל אדם'.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2008 21:22 |
|
| |
לא ערכתי בדיקה יסודית, אבל בתוס' שם דווקא מוזכרת אומדנא ואנן סהדי, ולא הלשון "בלבו ובלב כל אדם", וכן הוא בר"ן כתובות (לז: מדפי הרי"ף). כ"כ ראה ברמ"א חו"מ רז,ד שבאומדנא דמוכח דברים שבלב הוו דברים. אינני יודע אם יש מקור בחז"ל או בראשונים למטבע "בלבו ובלב כל אדם", ואם אין, הויכוח לעיל מיותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2008 21:52 |
|
| |
כתבתי מהזיכרון, ואם אין ביטוי כזה אז באמת אין טעם לדיון.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2008 21:07 |
|
| |
ליצחק יונתן,
אתה מפרש את העובדה שאין תשובה עניינית לפסה"ד ב'אימוץ דרכים חרדיות'.
אולם ישנה אפשרות נוספת, שלדעתי היא קרובה יותר לאמת:
רבנים רבים בציבור הדת"ל (המכונה חרד"ל) מזוהים עם מסקנת פסה"ד שצריך קבלת מצוות מלאה, אך חולקים על פסה"ד במישורים הבאים:
1) אופי ההתנהלות פגום - פרסום לה"ר, הסתמכות על מסמכים [ולא עדויות] לפסילת אדם, וכדו'.
2) אין בכח הנימוקים (לפנ"ע וזיופים) לפסול את הדיינים.
3) אין לבטל גרות בדיעבד, אלא במקרה שברור לגמרי שלא הייתה קבלת תומ"צ רצינית. [נימוק זה שינוי במח' בין רבני הצה"ד].
(כפי שהובא לעיל, זו ג"כ דעת הגרמ"פ זצ"ל, ואולי גם הגרשז"א זצ"ל)
נשארו לרבנים שתי דרכי פעולה:
א. לא למחות על פסה"ד עד שהרב דרוקמן שליט"א יחזור בו - כך נוהג הגר"ד ליאור שליט"א ורבנים נוספים (הר המור? הרב זלמן מלמד שליט"א?)
ב. למחות בפסה"ד, אך מבלי להתייחס אלא לצדדים השוליים שבו, כי על העיקר הם מסכימים - כך נהג הגר"א ליכטשטיין שליט"א ורבנים נוספים (הגר"י אריאל?).
אגב, כמה הערות:
הביטוי בליבו ובלב כ"א בהקשרנו מובא בדבר אברהם (ובדעת כהן כמדומני).
למיטב ידיעתי, הרב בן-דהן לא היה מנהל ביה"ד לגיור אלא מזכיר (תחת הרב רוזן שליט"א).
לגבי עמדת הרב רוזן שליט"א - יש לי מה להוסיף באישי בלנ"ד.
מקורות לביטוי 'בלבו ובלב כל אדם': שו"ת זכרון יהודה (לאחיו של הטור) סי' פא, חידושי הריטב"א (עירובין דף נב עמוד א ד"ה והראב"ד ז"ל; כתובות דף ג עמוד א ד"ה כל דמקדש; שם דף מג עמוד ב ד"ה ולטעמיך תגבי; שם כתובות דף עח עמוד ב ד"ה כתבתינהו לנכסי; שם דף קא עמוד א ד"ה לא שנו; קידושין דף נ עמוד א ד"ה הא דאמרינן וד"ה ודילמא שאני; ב"מ דף טו עמוד א ד"ה וכי יפה; דף קמו עמוד ב ד"ה אומדנא דמוכח; שבועות דף יא עמוד א ד"ה אמר רבה; שם דף כו עמוד ב ד"ה והנכון בתירוץ). בלנ"ד בהמשך אנסה לדקדק יותר במח' זו (בינך לר' מ. אברהם).
לנדב,
יש מקום לדון האם אדם שמתפלל שנה במניין (עדות רב ביהכ"נ) ואומץ ע"י משפ' דתית וכו' הצהרתו היא שקר בגלוי (- דברים שבלבו ובלב כ"א) או שיתכן לחשוב שהוא – אולי – דובר אמת, וזה מספיק שהגרות תתפוס, כהערת ר' מ. אברהם שליט"א.
אגב, כדאי שתסתכל בפסה"ד שציינתי באשכול סמוך (עמ' 5) ותראה שעל אותו תיק קובע הגר"ש דיכובסקי שליט"א (יהודי מקורקע וכו') שזו גרות מצויינת, והגר"א שרמן שליט"א קובע שזו גרות מפוקפקת, ע"ש.
בסיס דברי על הגר"א ליכטנשטיין שליט"א הוא ממה שפורסם בשמו בעלון שבת של מועצת יש"ע, וכאן: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/175974.
עוד לא עברתי על מאמרך - ובלנ"ד כשאעבור אעיר הערות (אם יהיו, כמובן).
אגב, הערתך לגבי [אי?]-זהות דעות הרב רוזן והרב אביאור שליט"א מתבקשת.
לר' מ.אברהם,
לגבי הכתבות בצה"ל, יש ע"ז כתבות ב'יתד', כמו שהיה על גיורי הרב דרוקמן שליט"א למעלה מעשר שנים. סביר שזה יתפוצץ מתי-שהו, וכדאי להסביר זאת לזוג הנ"ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2008 23:34 |
|
| |
שני הנימוקים הראשונים אינם משמעותיים בעיני - אם הם סבורים שהגירות אינה גירות, מה הם עשו\עושים למנוע הטמעה של אלפי גויים כתוצאה מפעולות דייני הגיור, וכיצד הם מסכימים בשתיקה למעשיהם? מי מהם שסבור שהגירות חלה בדיעבד, כפי שהצעת בנימוק השלישי, אותו אני מבין מדוע אינו מזדעק. אך עמדה זו יש לנמק, באשר כל אדם סביר (כמדומני) יודע כי כמעט כל הגרים המדוברים אינם מתכוונים לשמור מצוות כלל. ועד כה לא שמענו נימוקים עניניים, וממילא הדרא קושיא לדוכתא.
גם לא ברור לי מדוע, אפילו לדבריך, לא נותרה דרך פעולה נוספת - לפרסם כרוז האומר ברורות את מה שכתבת. כלומר, כי הח"מ סבורים שגירות ללא קבלת מצוות כנה היא בטלה ומבוטלת, ויחד עם זאת כי דייני בית הדין לגיור שסומכים על סברות אחרות או דעות מיעוט הם צדיקים גמורים. אם, כדבריך, אותם רבנים הסבורים כך מצניעים את עמדתם כי לא נעים להם לחלוק על "אחד משלנו", אלו הן בדיוק הטקטיקות הפסולות אליהן התכוונתי.
[כבר כתבתי לעיל שלהבנתי רמ"פ לא סובר שהגירות חלה בדיעבד, ולא כפי מה שכתבת בפשיטות. נהפוך הוא, הוא חוזר ואומר שהגירות בטלה, ואף פסק לגייר שנית מספק אשה שגויירה בגיור כזה מן השפה ולחוץ, לא שמרה מצוות שנתיים אחר הגירות ולאחר מכן החלה לנהוג כהלכה (מהו הספק? אם אני זוכר נכון - כי לא ברור מה היה בדעתה בשעת הגיור; עכ"פ זו גירות מסופקת לדעתו). נכון שהוא מגלה הבנה למתירים, כבר דנו לעיל מה משמעות הדבר. הגרש"ז כותב ברורות שגיור כזה לא חל גם בדיעבד (ולפלא על הרב רוזן שדייק מדבריו להפך, בהערת שוליים במאמרו בתחומין כ' ולכאורה לא דק, יעויי"ש)]
בענין "בלבו ובלב כל אדם" - תודה על המקורות. כבר כתבתי לעיל שהביטוי מופיע בפוסקים בעניננו, למשל בתשובת הגרש"ז. הנקודה היא שמשתמשים בביטוי זה, ובאומדנא דמוכח ואנן סהדי כמילים נרדפות, וע"כ לא סברו שיש הבדל ביניהם. זאת ועוד, קשה לבנות חידושי דינים על דיוק לשון האחרונים. אם בגמרא היתה אבחנה ברורה בין "בלבו ובלב כל אדם" ל"אומדנא דמוכח" או ל"אנן סהדי" היה על מה לדבר, אבל בגמרא "בלבו ובלב כל אדם" כלל לא מופיע אם אינני טועה, וגם בראשונים במקור הסוגיא בקידושין מט: הלשונות מתחלפים כנ"ל. למשל הריטב"א שציינת בקידושין נ. כותב "...אנן סהדי שהוא אנוס.. והוו להו דברים שבלבו ובלב כל אדם". לכן נראה שאין בסיס לחילוק בין המושגים.
[מעניין שמהחיפוש שערכת מתברר כי לשון זאת מופיעה דווקא בריטב"א במקומות רבים, אולי יש כאן שיטה ייחודית שלו, האם חפשת גם בראשונים אחרים?]
תוקן על ידי יצחק_יונתן ב- 24/06/2008 23:37:24
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 12:59 |
|
| |
ליצחק יונתן,
א. אתה טוען ששתיקת הרבנים היא הסכמה שבשתיקה לגיורים, ולדעתי היא יותר הסכמה שבשתיקה לפסילתם, ובפרט כשאינם מצטרפים לכרוז עליו חתומים רבים מרבני הצה"ד. העובדה שמרבית הרבנית ששמם הוזכר בקשר לגירוש (כגון: הרב זלמן מלמד, הרב טאו, הרב ליאור, הרב אבינר שליט"א, ועוד) אינם חתומים על הכרוז התומך ברב דרוקמן שליט"א, – שאף הוא אינו מנוסח כתמיכה במעשיו, אלא כמחאה על הדרך בה התנהלו הדברים, – אומרת הרבה, בעיני.
אגב, יש סיבות נוספות לא לחתום על כרוזים (ואכמ"ל), ובפרט שהתועלת מפרסום כרוז כזה איננה ברורה כלל (להערכתי, איש לא יתחשב בזה).
יש להוסיף, שהרב ליאור שליט"א, אמר שאיננו בקי במציאות, והוא איננו עיתונאי שיכול לדבר בלי לדעת את הנתונים, והוא סומך על המבררים תופעה זו (הרב עמר שליט"א וביה"ד הגדול).
כדאי שתקרא את דברי הרב ליכטנשטיין שליט"א הנ"ל, ותראה שבכינוס עצמו הוא אמר שיש לפסול חלק מהמתגיירים.
ב. לגבי הרבנים שסבורים שבדיעבד אין לבטל גירות - עדיף שתשאר את ר' מ. אברהם, שחזר כ"פ שזו דעתו. קשה לי לנמק הלכתית דעה שאינני מסכים לה.
ג. מקורות נוספים:
רמב"ן על מסכת כתובות דף עח סוע"ב: "...לאו דברים שבלבה הוא אלא דברים שבלב הכל..."; רשב"א שם: "...לאו דברים שבלב הן שבלב כל העולם ושהכל מודים בכך"; וכן הביא הקצוה"ח (סי' יב סק"א, סי' רנ ס"ק ה, ועוד) מהמרדכי (איננו בקיד' שם).
ומ"מ אפשר שגם הכותבים לשון "אנן סהדי" הכוונה לאומדנא ברורה שאין לאיש להסתפק בה (וזה כעדות ברורה). ואף שיש לחלק בין מו"מ לגרות (וכ"כ האחיעזר ח"ג סי' כו בתו"ד), מ"מ הרבה מהפוס' לא חילקו בזה, כגון הדעת כהן הנ"ל, ועוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2008 06:30 |
|
| |
לנדב,
על הצעתך יש בשו"ת חלקת יעקב [להגר"י ברייש זצ"ל מציריך] אה"ע סי' כג-כה, התכתבות עם הגרי"י וייס זצ"ל, ע"ש.
תוקן על ידי למאי_נמ ב- 27/06/2008 6:31:12
תוקן על ידי למאי_נמ ב- 27/06/2008 6:35:14
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2008 07:37 |
|
| |
המשך,
תשובת המנחת יצחק נמצאת בח"ה סי' מז-נב.
|
|
|
|
|
