בית פורומים עצור כאן חושבים

הצעה לפתרון בעית הגיור

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/7/2008 21:14 לינק ישיר 

הודעת הנהלה:

האשכול הזה נועד להצעת הפתרון של פותח האשכול ולא לדיון על מערך הגיור של הרב דרוקמן. הדיון בו הוא באשכול אחר:

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1641118



תוקן על ידי עצכח ב- 28/08/2008 15:05:02




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/1/2011 00:58 לינק ישיר 
קבלת מצוות בעבדות

לאחר זמן רב אני חוזר לאשכול הזה מפני דבר שיש לחדש בו.

אחת הבעיות הראשיות (בעיני הגדולה ביותר) עם הפתרון שניסיתי להציע בעמוד הראשון הוא שהרמב"ם על פניו דורש קבלת מצוות גם בטבילה לשם עבדות. זה נראה בעיני תמוה לאור המבואר בגמרא בכמה מקומות כי עבדא בהפקירא ניחא ליה וכו'.

אבל בעקבות תשובות שהפנה אליהן נישטשאיך הגעתי לשו"ת רדב"ז ח"ד סימן רפ"ט בו הוא דן על האפשרות לסמוך על נשים ושפחות בבדיקת חמץ. אני מעלה כאן צילום מתוך פרוייקט השו"ת. המעיין יראה כי בזמנו של הרדב"ז הוא מעיד שמדובר בקבלת מצוות מן השפה ולחוץ ואע"פ כן כולם גרים הם. מכאן שאחת מן השתיים: או שבאמת אפשר לחפף בקבלת מצוות באופן כללי כפי שנטען שעושים דייני הגיור הדתיים-לאומיים, או שלכל הפחות אפשר לחפף בטבילה לשם עבדות וא"כ אפשר לנסות את הפתרון שהצעתי למעלה.



צומצם גודל התמונה

תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 11/01/2011 08:55:26




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2011 01:03 לינק ישיר 

עוד ראיתי להביא מהטו"א חגיגה ד. "דודאי אי לא הוי רבי רחמנא לחייב לעבד ושפחה במצוות מסתמא היו פטורין דמהיכי תיתי לחיובינהו הא לאו בכלל ישראל נינהו" וא"כ הכניסה למעמד עבד איננה הצטרפות לעם היהודי אלא רק השחרור שודאי אינו זוקק קבלת מצוות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2011 08:52 לינק ישיר 

[האם בזמן הרדב"ז (=המאה ה 16) נהגו דין עבד כנעני?! ]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/1/2011 15:10 לינק ישיר 

נשאלתי על ידי כמה אנשים לגבי ההוכחה שלי מהרדב"ז.

אף שהוא כותב שהשפחות "אינן מקבלות כלל מצוות מדעתן", סוף סוף הן הסכימו להיות שפחות בבית יהודי ולכן מן הסתם קיבלו עליהן שמירת מצוות לפחות ברמת כח הכפיה שיש לאדון כלפי העבד. (אמנם נרה מדבריו של הרדב"ז שהן יכלו בכל רגע להתאסלם ולצאת לחפשי, אבל כנראה היה משתלם להן יותר להשאר בסטטוס שלהן, וכדי להשאר בכך היו צריכות לקיים מצוות או לפחות לא לעבור עבירות ברמה מסוימת). אם כך שוב אין זה דומה לגר שמתגייר בזמן הזה ואינו מעלה על דעתו הפרועה להפסיק לחלל שבת בפרהסיא.

ראוי לשים לב שיש לחלק כאן בין שני סוגי מחויבות. היה מקום לומר שגר חייב לקבל עליו מצוות מתוך הכרה. זה ודאי אינו במקרה ששל הרדב"ז המדבר על שפחות שישראל קונה בשוק. כאן אנו לכאורה נסוגים מזה לרמה נמוכה יותר של קבלת מצוות: הדרישה שהמתגייר יבין, ולו רק בגלל האיפיון הסוציולוגי של הקהילה שהוא נכנס אליה, שמעכשיו מצוות זה דבר מחייב (כאשר החיוב הוא לאו דוקא כלפי שמיא). 

אם זו הבעיה אז יש לי פתרון פשוט. הרב המגייר יקנה את הגוי כעבד  והלה יפקיד, לפני הקניה, סכום כסף נכבד אצל צד שלישי כערבון לכך שלא יעבור על דת ברמה מסוימת (כפי שלמד בקורס הגיור) כל עוד הוא עבד. זה לדעתי יוצר מחויבות לפחות כמו האיום שהיה ליהודי במצרים כלפי השפחות הסודניות שהוא קנה. מכיוון שעבד מחויב במצוות כאישה התנאי הזה אפילו לא קשה כל כך. את השבת העבד יבלה בישיבה כלשהי ואז ישחררו אותו.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2011 18:57 לינק ישיר 

נדב, זהו דין תליוהו ועבד (=את ה').



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2011 22:35 לינק ישיר 

אם כבר עסקינן בקשר שבין עבד לגוי, מה דעת חברי הפורום לגבי מאמרו של הרב יואל עמיטל ב'המעיין':

http://www.shaalvim.co.il/torah/maayan-article.asp?id=456

ה
וא דן שם אם ניתן להציע מדיניות של 'משפחה שנטמעה נטמעה' לגבי לא-יהודים, כמו שעושים, להבדיל, בענייני ממזרים ועבדים. שאלה זו בוערת במיוחד לנוכח הדחייה הרבתי של גיורים בימינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2011 01:05 לינק ישיר 

לא הבנתי: מה גדר ה"טמיעה" כאן? כמה צריך להיות כבר "טמוע" כדי לומר שלא נבדוק? לכאורה הפוסלים את גיורי בתי הדין באים ואומרים שאין כאן טמיעה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2011 10:50 לינק ישיר 

הרעיון שהעבד יקבל עליו מצוות רק לזמן שהוא עבד, בנוי כנראה על הבנה שהקבלת מצוות היא חיונית לחלות העבדות.
אבל לכאורה נראה שלא כן הוא, אלא שהיא נצרכת כדי לתת לעבד מעמד של ישראל, וכמו שהטבילה נצרכת בשביל כך. ומה שהעבד נהיה ישראל גמור לאחר שחרורו, זהו המשך לאותה חלות ישראליות שחלה עליו בעבדותו. ולכן, אם הוא מתכוון לאחר שחרורו לא לקיים מצוות, הרי זה ככל גר שמקבל עליו לקיים מצוות יום אחד, שברור שזו אינה קבלת מצוות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2011 21:40 לינק ישיר 

נוך,

לא הבנתי. ברדב"ז מפורש שהשפחות הללו לא קיבלו על עצמן מצוות אלא מן השפה ולחוץ ואעפ"כ גיורן גיור. וזה למרות שהן יוצאות  "לדת ישמעאלים" כמעשים שבכל יום.   על פניו זו אמירה שבגרות לשם עבדות  א"צ בקבלת מצוות ברצינות.  

על זה שאלו אותי שיכול להיות שהרדב"ז סמך לא על ההצהרה שלהן אלא על זה שהן מצטרפות כשפחות לבית יהודי ושם חייבים לשמור מצוות. שאלה זו ודאי שייכת רק לגבי התקופה שבה השפחה היא אכן שפחה. הרי לאחר ש"יצאה לדת ישמעאל" ודאי לא שמרה מצוות גם בזמן הרדב"ז.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2011 02:02 לינק ישיר 

השאלה היא מה המוטיווציה הגדולה לפתור את הבעיה ?
אם גוי רוצה להיות יהודי מסיבות אזרחיות (קבלת הטבות וכד') והמדינה מעונינת להעניק לו אותם שתעניק.
אם הוא מעונין מסיבות דתיות ממילא אין בעיה, שיתגייר כהלכה וזהו.
מה ההגיון בלרצות לרקוד על שתי החתונות ? ויותר מכך מה ההגיון בכך שהממסד ו/או ההשקפה הדתית תרצה לשתף פעולה עם זה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/2/2011 21:45 לינק ישיר 

הערה לדברים שהובאו לעיל: כעת שמתי לב שמדברי הרדב"ז משמע גם שלא חשש לבעית לפנ"ע בקנית השפחות למרות שלא חשב שהן שומרות מצוות מי יודע מה ובודאי לא האמין שהן שומרות מצוות לאחר שישתחררו. חשבתי שזה נוגד לגישות הלפנ"ע שהובאו בתחילת האשכול.


תוקן על ידי שנרב_נ ב- 12/02/2011 22:13:26




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/2/2011 22:12 לינק ישיר 

איש צפור.

שאלתך מניחה, כמובן, שאין ענין בקשר בין המנגנון השלטוני המכונה מדינת ישראל לגוף (ההלכתי?) המכונה העם היהודי.

עד רמה מסוימת אני מוכן ללכת עם הרעיון הזה, ולכן אני תומך באופן בסיסי בהפרדת הדת מהמדינה, אבל יש לי בכל אופן הסתייגויות.

אם אתה חושב על עצם הרעיון של "הזכות להגדרה עצמית" שהיה הדלק של תנועות השחרור הלאומיות באירופה ואח"כ בחלקים אחרים בעולם, הרי שבבסיסו ישנה איזו שאיפה של אנשים שניתן להגדיר אותה כרצון להיות נמשלים על ידי אנשים "כמוהם". באיזה מובן אדם הוא "כמוני" זו שאלה טובה: יש כאלו שיאמרו שזה אדם מאותו צבע עור, אותו מעמד חברתי, אותה דת וכו'. ניתן לחשוב על מושג כמו "קבוצת השתייכות" של האדם, שהוא רחב מספיק כדי לתמוך בגוף גדול כמו מדינה אבל צר מספיק בכדי לתת לה איזו יחודיות משלה. כמו ההשתיכות למשפחה או לשבט שאיש אינו מזלזל בה, יש גם השתיכות לקבוצות יותר גדולות. בעיני זוהי דרישה הוגנת שצריך לשאוף לכבד, כמובן בלי לבא ולדון על המקרה השכיח שבו היא מתנגשת עם דרישות אחרות שגם הן הוגנות.

בשלב הזה קיימות בעולם מדינות - כולל האפליה הקשורה לעצם מושג האזרחות ועוולות אחרות שהן גורמות -  ואני בכלל לא בטוח שיש תחליף טוב יותר כרגע על המדף.  כל זמן שזה המצב, אני מעונין לחיות לא סתם במדינה כלשהי אלא במדינה הקשורה עם קבוצת ההשתיכות שלי שהיא העם היהודי. [זוהי משמעות דרישתו של נתניהו שאבו מאזן והרב אלישיב לא מוכנים בשום אופן להיענות לה: הדרישה להכיר במדינת ישראל  כפי שהיא כמדינת לאום של העם היהודי כפי שהוא].  לכן, למרות שאני לא רוצה לחיות במדינה בה יש כפיה מטעם המלכות על המצוות, אני כן מעונין בכך ששותפי לאזרחות יהיו גם חברים בקבוצה הנקראת העם היהודי.

אם מגיע לכאן אדם שברוסיה היה מתויג כיהודי, ורוצה גם כאן להיות מתויג כיהודי, אבל אינו יהודי לפי ההלכה, אני אשמח למצוא אפשרות להפוך אותו ליהודי כזה.  להבדיל מאחרים אינני תומך בכיפוף של ההלכה (וגם לא חושב שיש אפשרות כזו במקרה דנן גם אם בוחנים את הבעיה בעינים ריפורמיות, (ראה מש"כ כאן http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/346.pdf) , וגם לא ברמאות עצמית לגבי המציאות כפי שנדמה לי שעושים כמה אנשים. אבל מצד שני - שוב להבדיל מהרב אלישיב, עדי אופיר ואחמד טיבי - אינני שמח מקעקוע הקשר בין מדינת ישראל  לעם היהודי (לגבי שניהם אני מדבר על הצורה הקונקרטית בה הם עומדים היום לפנינו). לכן אם אפשר למצוא איזה פטנט שיפתור את בעית הגיור, אני בעקרון בעד.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/2/2011 22:27 לינק ישיר 

שנרב_נ כתב:
אם מגיע לכאן אדם שברוסיה היה מתויג כיהודי, ורוצה גם כאן להיות מתויג כיהודי, אבל אינו יהודי לפי ההלכה, אני אשמח למצוא אפשרות להפוך אותו ליהודי כזה. 


מה התנאי הזה ? ואם הוא סתם סודני שמצאנו חן בעיניו- למה יגרע חלקו בעוגה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/2/2011 22:40 לינק ישיר 

אתיחס רק למושג עבדא בהפקירא ניח"ל.
כוונתו שמותר לו לבוא על כל השפחות הכנעניות, ללא כל הגבלה והתחייבות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הצעה לפתרון בעית הגיור
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 12 13 14 15 לדף הבא סך הכל 15 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.