|
|
| נשלח ב-13/2/2011 10:03 |
|
| |
ואם בהצעות לפתרון בעית הגיור עסקינן, לי הקטן נראה לחשוב בכיוון אחר, יתכן מאד שכבר קדמוני בזה, ובכל זאת לא אמנע מלפרוש כאן את הרעיון, ואשמח להתייחסותכם:
לצורך הדיון נצא מתוך הנחה שהצדק עם הטוענים שקבלת עול מצוות מעבכת את הגיור בדיעבד. כמו כן נניח שבאמת רוב מוחלט של המתגיירים במערכות מסוימות אכן אינם שומרים מצוות בפועל כלל, ולכן [ומעוד סיבות] אנו יוצאים מנקודת הנחה שהם לא התכוונו לכך מלכתחילה, וכל הצהרתם היתה לצורך קבלת התעודה ותו לא. איך בכל זאת זה להגיע לגיור אמיתי?
ברשותכם אני ארחיב קצת בדבריי ולכן אתפרס על כמה הודעות.
ראשית ברצוני לדון מהו תפקידה של קבלת מצוות ומדוע היא מעכבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 10:06 |
|
| |
א. מה היינו אומרים על אשה, שבאה להתקדש לבעלה, אולם היא מצהירה מראש כי אין לקידושין אלו כל משמעות בעיניה, וכי היא מתכוונת לחיות חיי הפקר לאחריהן כמו מקודם לכן, ואין בדעתה להיות נאמנת לבעלה כלל ועיקר? נדמה כי כל אחד ואחד מאיתנו יבטל את הקידושין על הסף, שהרי אשה זו אינה רוצה להתקדש כלל, כי משמעות הקידושין היא להיות מקודשת לבעלה, ובלי זה אין כאן אלא טקס נתינת טבעת, אך לא מעבר לכך.
אך נראה כי הדבר אינו פשוט כל כך, אלא יש להבחין בין שני אופנים שונים: ישנו אופן אחד שבו האשה מודיעה לבעלה כי אין היא מתחייבת לו להיות נאמנת אליו כלל, ואין היא מסכימה לקבל על עצמה את האיסור שאמור לחול עליה מכח הקידושין שלא לקיים יחסים עם אחר; אך ישנו אופן אחר, שהאשה מודיעה לבעלה כי אין לו לפתח 'ציפיות מוגזמות' ממנה, ואל לו להיות מופתע אם יתברר לו, שהוא אוכל מקדירה משותפת עם עוד כמה וכמה אנשים..
ההבדל בין שני האופנים הוא שמים וארץ. בעוד שבאופן הראשון האשה באה לעקור מהקידושין את תוכנם, שהרי הקידושין הם מקדשים את האשה ומייחדים אותה לבעלה ואילו היא אינה רוצה להתקדש ולהתייחד לו - באופן השני אין לאשה התנגדות להתקדש לבעלה, אלא שהיא מודיעה כי לקידושין אלו לא תהיה השפעה מעשית על התנהגותה. ולכן, באופן הראשון - שהאשה אינה רוצה בחלות הקידושין, אכן אין הם חלים כלל. ואילו באופן השני - שהאשה אינה רוצה ליישם את הקידושין למעשה, אין זה מונע מהם לחול כלל ועיקר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 10:07 |
|
| |
ב. ואיך זה נוגע לגירות? אנו יודעים כי ישנה עמדה שניתן לגייר ללא קבלת מצוות. הנימוק שלה הוא, שעיקר הגירות היא להפוך מגוי לישראל, וזה לא מותנה בקבלת מצוות. אך יש לחקור מה טוען הצד השני? האם הוא חולק על עיקר ההנחה כי עיקרה של הגירות הוא להפוך מגוי לישראל, וסובר כי העיקר הוא לקבל על עצמו את המצוות? או שגם הוא מודה, שעיקר הגירות היא להפוך לישראל, ולמרות זאת קבלת המצוות מעכבת בו? ואם כן, מדוע?
[גם האפשרות הראשונה טעונה הסבר. מדוע שקבלת המצוות תהיה עיקר הגירות? הלא המצוות הם חוב שהוטל על עם ישראל, וכאן אנו הופכים את התהליך? התשובה לענ"ד כפי ששמעתי, ויש לה בסיס בדברי הרמב"ם (הלכות איסורי ביאה פרק יג) שהמצוות הם ברית שהקב"ה כרת עם ישראל - לפני מתן תורה הוא אומר 'ועתה אם שמוע תשמעו בקולי... והייתם לי סגולה מכל העמים... ממלכת כהנים וגוי קדוש'. והגירות, נועדה לאפשר לשאר העמים גם הם להכנס בברית זו, לקבל על עצמם את המצוות ו'בתמורה' להיות חלק מ'עם סגולה'].
ההסבר לענ"ד מדוע קבלת המצוות היא תנאי בגירות הוא, שקבלת המצוות היא כמו הסכמת האשה להיות אסורה על אחרים כתוצאה מהקידושין. את לא יכולה להיות אשתו של מישהו, בלי להיאסר כתוצאה מכך על אחרים. וכמו כן, אתה לא יכול להיות ישראל, בלי להתחייב בתרי"ג מצוות. אין חיה כזו. אמור מעתה: קבלת המצוות אינה תנאי חיצוני בגירות כמו מילה וטבילה, אלא היא תוצאה מחויבת שלה.
דוגמא נוספת להבהרת הדברים: יהודי רוצה למכור את החמץ לגוי לפסח, אך הוא מפחד שהגוי יאכל לו את החמץ. האם הוא יכול להתנות עמו שהמכירה אינה כוללת את זכות האכילה? לא! ולמה? כי מכירה הכוונה שזה שלי, ואם זה שלי אז מותר לי לאכול את זה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 10:08 |
|
| |
ג. ומה יוצא לנו מכל זה? נחזור לדוגמא שהבאתי בתחילת הדברים, על שני אופנים שבהם האשה אינה מתכוונת להתחשב בקידושין. ביארתי שם, שיש חילוק יסודי אם האשה אינה מעונינת בחלות הקידושין, שאז הם אינם חלים, או שאין היא רוצה למנוע את חלות הקידושין, ורק שאינה מתכוונת להתייחס אליהם.
וכעת, אם אכן גירות וקידושין דומים זה לזה, ששניהם אינם יכולים לחול אם האדם אינו חפץ שהם יגבילו אותו - בקידושין להיות נאמנת לבעל, ובגירות להיות חייב במצוות - נמצא, שכל מה שמבטל את הגירות זהו רק אם המתגייר אינו חפץ בחלות הגירות, כלומר, הוא אינו מעונין להיות חייב במצוות כתוצאה מהגירות. בכזה אופן, הוא בעצם עוקר את הגיור משרשו; אך אם הוא אינו מתנגד לחלות החיוב שלו לשמור מצוות, אלא שאין הוא מתכוון להתייחס לחיוב זה - באופן זה אין כאן עקירה של הגירות! הגר מקבל עליו את חלות הגירות להיות חייב בשמירת המצוות, ורק אינו מתכוון לחיות על פי זה! באופן זה - נראה לומר שאין בו חסרון כלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 10:11 |
|
| |
ד. כעת יש לנו לעיין היטב בהגדרת המצב של הגיורים היום. האם המתגייר אינו מוכן להתחייב במצוות, או שרק אינו מתכוון לשמור בפועל? בשאלה זו הדברים מסתבכים מעט. ראשית עלינו לברר, על סמך מה אנו קובעים את דעתו של המתגייר בשעת הגיור? נראה כי לרשותינו עומדים שני פרמטרים - א', נתונים סטטיסטיים מהתנהגות המתגיירים לאחר הגיור, ב', התרשמות מהלך הרוח הכללי אצל המתגיירים.
ומעתה: אם נלך לפי ההתנהגות שלאחר הגיור - ממנה לא ניתן לפשוט את הספק הנ"ל. אנו רואים שהמתגיירים אינם מקיימים מצוות, אך איננו יודעים האם זה מתוך שאין הם רואים עצמם כמחויבים לכך - או כי הם מתעלמים מחובתם. יש לציין כי נדמה שבקרב הציבור היהודי - חילוני קיימים רבים רבים אשר מסכימים עם חובתם אך מתעלמים ממנה, ולכן לא ניתן לקבוע כי המתגיירים שונים מהם, על סמך אורח חייהם החילוני.
מה שנותר הוא לדון בהתרשמות מהלך הרוח הכללי - ואין בידי נתונים על כך. נדמה כי חלק נכבד אם לא רוב המתגיירים אינם מזלזלים בתהליך הגיור עצמו - כלומר הם 'מתחברים' ליסודות האמונה היהודית, מאמינים בתורה שבכתב ובתורה שבעל פה. אבל עדיין לא ידוע לי מה מעבר לכך, והאם ניתן לומר - לכל הפחות בשביל שלא יהיה 'אומדנא דמוכח' הפוך - שיש הכרה בחובת היהודי כלפי הקב"ה לשמור תרי"ג מצוות? אם אכן ההתרשמות מהמצב מאפשרת הנחה כזאת, אזי ניתן לומר כי יש ממש בגיורים.
כמו כן, ניתן אולי לכוון את המכון לגיור, שבמקום להתמקד בדיני אשר יצר וסדר נטילת ידים, יחדיר לתלמידים את האמונה באופן שהם יכירו בה - הכרה דומה לזו של החילוניים המסורתיים. מעבר לכך שיעשו מה שהם רוצים, אותנו זה כבר לא מעניין. האם זה אפשרי?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 14:55 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: |  | הרי שבבסיסו ישנה איזו שאיפה של אנשים שניתן להגדיר אותה כרצון להיות נמשלים על ידי אנשים "כמוהם".
כל זמן שזה המצב, אני מעונין לחיות לא סתם במדינה כלשהי אלא במדינה הקשורה עם קבוצת ההשתיכות שלי שהיא העם היהודי. לכן, למרות שאני לא רוצה לחיות במדינה בה יש כפיה מטעם המלכות על המצוות, אני כן מעונין בכך ששותפי לאזרחות יהיו גם חברים בקבוצה הנקראת העם היהודי.
אם מגיע לכאן אדם שברוסיה היה מתויג כיהודי, ורוצה גם כאן להיות מתויג כיהודי, אבל אינו יהודי לפי ההלכה, אני אשמח למצוא אפשרות להפוך אותו ליהודי כזה. לכן אם אפשר למצוא איזה פטנט שיפתור את בעית הגיור, אני בעקרון בעד. |
|
שנרב,
ממש לא הצלחתי להבין את הניחותא שתהיה לך אם מישהו יעבור טקס כלשהוא (של עבדות לרבע שעה) ובזה תסכים שימשול עליך. מילא אם זאת היתה בעיה הילכתית והיינו מוצאים דרך למכור את החמץ לנוכרי, אבל כאן אתה מתאר בעיה אמיתית (רצון לחיות עם אנשים כמוך) שנפתרת בטקס מגוחך. הטקס משנה משהו בהרגשתך ? אתמהה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 16:09 |
|
| |
שותף,
במבט מכיוון מסוים כל טקס הוא מגוחך. גיור ע"י עבדות לחמש דקות אינו יותר מגוחך מגיור על ידי טבילה (תחסוך לי כאן כמה תיאורים משעשעים בקשר לגיורות) או מהנחת תפילין או מטכס חלוקת כומתות אדומות או ממעברם של אבלים מול ארון המוצב בתיאטרון.
מבחינות אחרות טקסים יוצרים איזו מסגרת פורמלית ויש להם חשיבות ידועה. מבחינתי מה שפועל מבחינה הלכתית הוא לענין הנדון בסדר גמור.
בצירוף זה שמדובר באדם שחי כאן באופן קבוע, מדבר עברית, מרגיש כאן בביתו, אינו פועל כנגד המדינה ונושא בעול עם יתר הציבור בחלוקה הוגנת של נטל האזרחות (מה שאי אפשר לומר על תת ציבורים אחרים במדינה) - זה נותן לי הרגשה סבירה בהחלט.
וכמובן לא מדובר על שהוא ימשול בי או שאני אמשול עליו אלא ששנינו נהיה שותפים לבחירת האנשים שימשלו בכולנו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 16:23 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: |  | | בצירוף זה שמדובר באדם שחי כאן באופן קבוע, מדבר עברית, מרגיש כאן בביתו, אינו פועל כנגד המדינה ונושא בעול עם יתר הציבור בחלוקה הוגנת של נטל האזרחות (מה שאי אפשר לומר על תת ציבורים אחרים במדינה) - זה נותן לי הרגשה סבירה בהחלט.
וכמובן לא מדובר על שהוא ימשול בי או שאני אמשול עליו אלא ששנינו נהיה שותפים לבחירת האנשים שימשלו בכולנו. |
|
אין לי בעיה. טוב לך טוב לי.
רק מה כל העבודה הזאת לכם ? קראו לעצמכם ישראלים או עבריים או משהו כזה ושלום על ישראל.
אגב, אני אישית ודאי בעד ביטול הזהות היהודית של ההתארגנות פה, והפיכתה למין ישראליות כזאת.
כך יתפרקו כל המטענים ונחיה קצת בשקט בינינו.
לא רוצים יהדות- לא צריך. שינוי השם והכל מסודר.
ככה עושים שעון קיץ וככה מתגיירים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 00:38 |
|
| |
לכם ולא לו.
כשיצחק ברויאר יצא עם הפרוגרמה של "עם התורה", שבעצם טענה שמי שאינו שומר מצוות פשוט אינו יהודי, יצאו נגדו, עד כמה שאני יודע, כל גדולי אותו הדור.
מעבר לכך, התכניה הפוליטית שאותה הציג הרב קוק היתה שניתן לשתף פעולה עם החילונים בבנין הארץ על בסיס המשותף היהודי, ומן העבר השני ענה מולו ברנר שכתב כי "אנחנו ... היהודים החפשים, אין לנו וליהדות כלום, ואף על-פי כן הננו בתוך הכלל בשום אופן לא פחות ממניחי תפילין וממגדלי-ציצית." על אף הנסיון של החרדים מזה והשמאל מזה לכרסם ברעיון הבסיסי הזה, איש איש וסיבותיו, אני חושב שעדיין הוא שווה להיאבק עליו. (מה שלא אומר שצריך לענות אמן אחרי כל דבר הבל ועיוות המציאות שמפריחים אנשים בשם התפיסה הזו, וחרד"ל)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 09:31 |
|
| |
לא הבנתי איך הסוגיא של שמירת הקשר עם היהודים שאינם שומרים מצוות קשורה לסוגיא של הקלות בקבלת גרים. האם אתה מדמה אותם זה לזה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 14:09 |
|
| |
שותף, לא ברור לי מה כוונתך אבל אני מבדיל בין רמת הצידוק ההלכתי לרמת המוטיבציה. אם יש מקום מצד ההלכה לגייר באיזה שהוא פטנט, כל מה שמענין אותי באופן פורמלי הוא אם הפטנט הזה עובד או לא כלומר אם יש לו רגליים הלכתיות רציניות. במובן זה אני חושב שהרעיון שהעליתי הוא פטנט סביר. כעת אתה שואל לא על עצם המהלך ההלכתי אלא על המוטיבציה. למה אני אשמח להשתמש בפטנט שיאפשר לגייר אנשים שלא ישמרו תו"מ. זה אכן נושא כבד שניסיתי לדסקס אותו כאן http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/204.pdfאני מבין את הצד שאומר "למה לצרף לעם ישראל עוד מחללי שבת ואוכלי חזיר, לא די לנו באלו שישנם כבר?" אבל אתה מבין שלפי זה עליך גם לעודד זכרים שאינם שומרי תורה להתחתן עם גויות וכיוצ"ב. בסופו של דבר, איך תרגיש אם אחיך ישא גויה ומתוך גלגולי החיים יצא לך גם לגור ביחד עם צאצאיו ואפילו לנהל אתם משק בית משותף. נראה לי שתהיה מעונין בכך שהם יתגירו איכשהו למרות שלא ישמרו מצוות (וגם אם אתה לא תהיה מעונין, אני חושב שתבין ללבו של מי שכן) . במובן ידוע ההרגשה שלי דומה אלא שהיא באה מתוך יחס לציבור ולמדינה בכללותם. אבל אני גם מודה שבעבר הרגשתי אחרת ומסוגל לדמין סיטואציה בה ארגיש גם בעתיד כמוך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 15:59 |
|
| |
שנרב
חושבני שיש גם שיקול איסטרטגי שאם תוסיף ערימות גרים שאינם דתיים כוחו של המיעוט הדתי בקרה העם יוקטן, ולטווח ארוך ספק כמה ברכה יש בזה
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 17:57 |
|
| |
נדב, אני מניח שגם אתה מבין שההשוואה בין התנגדות לגיור לא סלקטיבי לבין עידוד חילוניים להתחתן עם גויים היא מגוחכת מכל כך הרבה אספקטים שאפילו לא אטרח למנות אותם כאן. זה כמו לומר שכמו שלא מצילים גוי באמצעות חילול שבת אין להציל גם חילוני (אפילו ביום חול). אמנם אוה"ח כותב זאת, אך כידוע דבריו דחויים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2011 23:23 |
|
| |
מיכי,
ההשואה שעשיתי היא לא ברמה ההלכתית (למרות שלענ"ד גם על זה אפשר להתווכח, אבל לא חשבתי על זה מספיק) אלא ברמת המוטיבציה.
מה ששותף שאל אותי, אם הבנתי אותו נכון, אינו ברמה ההלכתית. הוא שואל למה, אפילו אם יש פטנט הלכתי שעובד, יש לי מוטיבציה להשתמש בו בנסיבות הקיימות. גם התשובה שלי היא לא ברמה ההלכתית. אני אומר שאם בעיניך הקטנת מספר (או אחוז) היהודים שאינם שומרי תורה היא ערך חשוב מספיק אתה צריך גם לעודד חילונים להתחתן עם נשים נכריות (כלומר לו יצויר שהיה אפשר לעשות זאת בלי שום בעיה הלכתית כנ"ל).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2011 08:15 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: |  | מה ששותף שאל אותי, אם הבנתי אותו נכון, אינו ברמה ההלכתית. הוא שואל למה, אפילו אם יש פטנט הלכתי שעובד, יש לי מוטיבציה להשתמש בו בנסיבות הקיימות. גם התשובה שלי היא לא ברמה ההלכתית. אני אומר שאם בעיניך הקטנת מספר (או אחוז) היהודים שאינם שומרי תורה היא ערך חשוב מספיק אתה צריך גם לעודד חילונים להתחתן עם נשים נכריות (כלומר לו יצויר שהיה אפשר לעשות זאת בלי שום בעיה הלכתית כנ"ל). |
|
איך אתה עובר מרצון למנוע גידול אחוז היהודים שאינם שומרים תו"מ (שזו ההתנגדות שלי המעשית לפטנט שלך המאפשר גיור המוני) לרצון להקטין את האחוז הזה ע"י "חיסול" יהודים כאלה באמצעות נישואיהם לנוכריות ?!
אין הבדל בין מי שהוא כבר יהודי לבין מי שהוא כרגע גוי (ורק שוקלים לעשותו יהודי באמצעות פטנטך) ?!
|
|
|
|
|