|
|
| נשלח ב-26/5/2008 23:07 |
|
| |
הרב מיכי,
כאשר יש רווח ממוני מדובר על רווח ממוני למשחרר, בנד"ד אין רווח היתר ממזרות למשחרר עצמו אלא לבנו העבד.
אתה מנסה להרחיב את היתר השחרור של חציו עבד וחציו בן חורין (שאינו יכול
להינשא לא לעבד ולא לבן חורין), גם לעבדים כיום מכיוון שאין מצויים עבדים
ושפחות כנעניים. אך איני בטוח שניתן להרחיב את הדין הנ"ל מכיוון שחציו עבד
וחציו ב"ח אסור בכל, עבדים ושפחות בימינו עדיין יכולים הם להינשא
לממזרים/ת. כלומר מהו הגדר שבו "לא תוהו בראה" מתיר לשחרר מפני פו"ר,
במשנה מוזכר מקרה קיצוני שאינו יכול להינשא כלל, אך כאן זה מעט פחות
קיצוני שהרי יכול להינשא עם מיעוט מהעולם (ולהוכחה הסיפור שהבאת בשם הרב
קוטלר ומעשה דומה בב"ש ומסתבר שישנם עוד מקרים כאלו והם נשמרים בסודי
סודות).
נדב,
בגיור ובשחרור עבד כנעני שייך לפנ"ע, מכיוון שקודם לכן לא היו חייבים במצוות וכעת מתחייבים במצוות אך אין הם שומרים אותן. המקרה ששאלת לגבי רופא, אינו דומה כלל, הרי את אותן עבירות הם יעברו בין אם הרופא יסייע להם להביא פרי בטן ובין אם לאו.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2008 23:11 |
|
| |
זוהר,
אני מדבר על הילד שלא ישמור מצוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2008 23:25 |
|
| |
נדב,
א. "אלפני דלפני לא מפקידנן"(אמנם זה נאמר אם באמצע יש עכו"ם ולא כמו נד"ד שמדובר בכולם יהודים).
ב. מניין לך שהילד לא ישמור מצוות?
ג. גם אם לא ישמור מצוות לא בטוח שהוא עובר עבירה, יתכן והוא בגדר "תינוק שנשבה" (ואולי הרב מיכי ירחיב בשיטתו לגבי הנ"ל).
ד. אין כל וודאות שיוולד מחמת הטיפול (שלשה שותפים באדם גם ללא הרופא), ואף א"כ לא מחייב שיהיה בן קיימא, משא"כ בגירות מדובר במעשה ודאי ועכשווי.
אני סבור שניתן לחלק עוד רבות, אך עקרון החילוקים מסברא שהמעשה של הרופא נראה מרוחק הרבה יותר מהתוצאה לא וודאית של אותו ילד שיוולד, ולאחר כארבע עשרה שנים יתחייב במצוות ואולי יכשל, לעומת פעולת גיור שהינה הרבה יותר ישירה ומיידית.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2008 23:29 |
|
| |
ויש לחלק בין אדם שכבר קיים ואתה מכשיל אותו, לבין הבאת ילד שעוד לא קיים והוא יעבור עבירות כשייווצר. הכשלה היא גרימת מכשול לאדם שכעת אתה פועל לגביו, וכאן זוהי הכשלה של מישהו שעוד לא בא לעולם. ויש לפלפל מתי עוברים על הלפני עיוור בעת ההכשלה או בעת שהוא עובר את העבירה, והדברים עתיקים.
זה מזכיר לי את עילת התביעה של 'הולדה בעוולה', שילד שנולד בעל מום תובע את הוריו על כך שהביאו אותו לעולם (ולא הפילו אותו). שם יש הטוענים שאין עילה כזו שכן היכולת שלו לתבוע מבוססת על כך שהם ילדו אותו (ללא הלידה, אם היו עושים הפלה, הוא לא יכול היה לתבוע אותם).
זה מזכיר לי את הדיון הזה, שכן גם כאן ללא שאני יוצר אותו הוא לא יכול לעבור עבירות, אבל גם אין מי שיתבע אותי על 'לפני עיוור' (בהנחה שזה עבירה של בין אדם לחבירו, שכביכול הוא תובע אותי. לשון אחר: העבירה הזו נובעת ממחוייבות שלי כלפיו, אבל הוא עוד לא קיים).
אמנם יש לדון גם בגר שהרי כקטן שנולד הוא, אבל לפחות לגבי לפני עיוור הרי האיסור קיים גם ביחס לבן נוח, ולכן ניתן להגדיר שאני כעת עובר על לפני עיוור כלפיו כפי שהוא כעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2008 09:06 |
|
| |
זוהר,
רוב סברותיך שייכות גם בגר שמתגייר לחברה חילונית. א"כ יש להתיר גם שם מטעמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2008 10:11 |
|
| |
נדב,
כמה חילוקים עולים בדעתי כעת. האחד, כדברי ר' מיכי לעיל, כי בסיוע להולדת ילד אין גברא המוכשל - הילד עדיין לא קיים (יש לדייק כי הגרש"ז, ולפניו הרב קוק בדעת כהן, שהעלו סברא זו, הקפידו שניהם לציין כי לפנ"ע שייך גם בבן נח. גם השרידי אש בדיונו הקפיד לציין שאסור לגרום חובה גם לגוי. ולכאורה יקשה, מה ענין זה כאן, הא כל ההכשלה היא בכך שהופך ליהודי. אלא נראה שגם הם סברו שכאשר דנים על לפנ"ע זה ביחס לגברא המוכשל כעת, שהוא עדיין ב"נ).
השני, יש לדון אם זו נקראת הכשלה - האם עדיף לאדם לא להוולד כלל מאשר להיות בעל עבירה, אולי הדבר תלוי במח' ב"ש וב"ה וא"כ כבר נמנו וגמרו שטוב לו שלא נברא, ועדיין יש לדון. ואגב אעיר כי לכאורה כל מגייר עובר בלפנ"ע כי לא ימלט שהמגוייר יעבור באבק לשון הרע. אלא שבזה מוסכם כי הזכות שבהמנות על כלל ישראל וקיום רוב מצוות גוברת על ההכשלה המקומית ואם כן בחשבון כולל יש כאן זכות ולא מכשול, משא"כ במי שנכנס לכלל ישראל כדי להכרת ממנו מיד בעוונותיו. אמנם כמדומני שכבר נזכרת בפוסקים שדנו בענין זה (הבית-יצחק והאחיעזר כמדומה) סברא זו גם לגבי גר קטן, ודלא כשרידי אש הנ"ל, שגם אם מוכח שלא ישמור מצוות כלל עדיין זכות היא לו שיכנס לכלל ישראל. בפסק הדין של הרב שרמן הוא מעיר על כך כי גם אם זכות היא לו (ולכן אין פגם בתהליך הגיור עצמו המסתמך על זכין) עדיין איסור לפנ"ע יש, כי איסור זה הוא בין אדם למקום מחמת ההכשלה בעבירה, ולא תלוי בשאלה אם לאדם עצמו כדאית העבירה מחמת שיקול צדדי, כעין שמצאנו במכשיל העובר במזיד. אלא שיש לדון בזה, מי יימר שכניסת אדם לכלל ישראל אינה גם היא שיקול כלפי שמיא, ואולי גם בחשבונות שמים יש כאן תיקון ולא קלקול, ואם כן יש כאן לימוד זכות על המגיירים דהשתא.
שלישית, לכאורה אכן יש לדון בכל הענין מצד לפני דלפני, וכפי שכתבו לעיל. נראה מלשון הגרש"ז, המדגיש כי הגוי הנ"ל אוכל נו"ט כסדר (וז"ל "ונמצא דמה שגר כזה חלל שבת ואכל נבלה לפני שהתגייר לא היה בכך שום עבירה
ולא נעשה כלל שום מכשול ואילו עכשיו כשהוא ממשיך ללכת בדרך זו גם להבא הרי
כל מעשיו נהפכים לפוקה ומכשול") שגוי זה נתפס כמי שבאופן רציף עוסק במעשים האסורים ועל כן גיורו (אם הוא חל) הוא הכשלה. לא ברור שיאמר כך גם על קטן, דמי יימר מה יעשה בעוד שלש עשרה שנה. אמנם בשרידי אש מפורש לגבי גיור קטן שמוכח שלא יקיים מצוות שגיורו אינו זכות לו אלא חובה, ואסור לגרום חובה לכל אדם, אלא ששם לא הזכיר לפנ"ע באופן מפורש.
(כל המקורות שהזכרתי מופיעים בפסה"ד עם מראי מקום מדוייקים)
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2008 10:30 |
|
| |
בדיוק כך, הגרש"ז כותב שלדעתו הגיור בטל מעיקרא, אולם גם לשיטתם של המגיירים שבדיעבד הגיור חל יש כאן לפנ"ע, וכעין זה דברי הרב קוק. הבאתי את שאלת הלפנ"ע לענין ההצעה של נדב לעקוף את הצורך בקבלת מצוות כנה דרך מסלול העבדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2008 11:22 |
|
| |
כמובן שלא אוכל להוכיח, אבל התיאור בגמרא של עבדא בהפקירא ניחא ליה לא משתלב עם הרעיון שכל מי שקונה עבד (וממילא הנ"ל מתחייב במצוות) עובר בלפנ"ע.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2008 12:44 |
|
| |
יתכן כי אם קונה לשם עבדות על דעת שיעשה כמיטב יכולתו לכוף את העבד בשוטים לקיים מצוות אין חשש לפנ"ע
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2008 16:07 |
|
| |
נדב,
א. מה שייך "לפני דלפני" בגר שמתגייר ולא שומר מצוות? מי שמגיירו מכשילו.
ב. הילד אולי ישמור מצוות, אני לא צריך לחוש לכך (האם אני צריך לחוש שבני לא ישמרו מצוות?), אך גר שמתגייר חייב לקבל מצוות, ואם ידוע לי שאין הוא מעוניין בכך אלא בהפקירא ניחא ליה, הרי ברור הדבר שיעבור עבירות.
ג. תינוק שנשבה שייך דווקא ביהודי שנשבה אל בין הגויים, לא מסתבר שגוי שבא להתגייר, היינו שרוצה להתייהד יחשב לגוי שהתגייר ונשבה שוב בין הגויים. הרי בזמן שמתגייר אומרים לו עיקר מצוות וודאי שאין הוא תינוק שנשבה.
ד. ילד שנולד בעזרת חכמת הרפואה לא נולד בגלל הרופא, הוא נולד בגלל רצון הבורא בסיוע פעולותיהם של ההורים והרופא, כלומר לא וודאי שיוולד בכלל בגלל הרופא, וגם אם הרופא סייע הרי ודאי שהרופא לא היה היחיד שגרם לכך. משא"כ גר הרי ב"ד מגיירו ללא כל ספקות, באופן ברור ומוחלט.
ה. לא בהכרח שהוולד יהיה בן קיימא. טרם הוא נולד, גם אם יוולד הוא נפל - אין חזקה לקיומו, ולכן לא בהכרח שיהיה משהו שיעבור עבירות. משא"כ גר הוא בעל חזקת חיים והחזקה מעידה לנו שאם יתגייר ללא שמירת מצוות יעבור על איסורים.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2008 16:14 |
|
| |
אם יורשה לי להסיט את הדיון חזרה להצעה המקורית, כידוע בודאי לכולכם קניית עבד לצורך גיורו היא "פיקציה מגוחכת" ולא מפני מרכיב קבלת במצוות שבו, אלא שבודאי אין כאן כוונה לקנין מצד הקונה ולא מצד הנקנה, ולו יצוייר שהקונה יסרב משום מה לשחררו, והדבר יגיע לביהמ"ש הוא ישוחרר לאלתר, (חוזה לצרכים דתיים וכדומה) וכל זה עוד לפני הנידון בדינא דמלכותא במדינת ישראל. (לפי המסופר הגר"א קוטלר שלח את הממזר, לקנות לעצמה שפחה במדינות שהעבדות מותרת)
הוודאות שאין כאן כוונה אמיתית להיות עבד, עולה בהרבה על הוודאות שהמתגייר אינו מקבל מצוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2008 19:05 |
|
| |
הערה:
הניתוח המובא כאן לגבי גיור חרש הפטור ממצוות
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3548366,00.html
מעניין. החקירה אם קבלת מצוות היא תנאי בגיור או שהיא היא מעשה הגיור רלוונטית מאד לעניינינו. בפרט יש לדון אם אפשר להכניס אותו לעם היהודי דרך הפרוצדורה שהצעתי. הרי לא יעלה על הדעת לטעון שקבלת מצוות היא היא מעשה הכניסה לעבדות.
רוצה להבין:
היתר עיסקה הוא פיקציה גדולה פי אלף מבחינת דינא דמלכותא. כבר דנו הפוסקים בזה לעניין מכירת חמץ (שלא משלמים עליה מס בולים...) והעלו שמשנה רק חלות המכירה בדין תורה. אמנם הרב דרוקמן (!) בהיותו חבר כנסת העביר חוק שמכירה לצורך היתר המכירה תחול גם בלי טאבו, אבל ודאי שזה רק לשופרא דמילתא.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2008 00:03 |
|
| |
הנוסח עליו חתומים הבנקים היום (וכן שטרות מכירת חמץ ב"שארית" ועוד) כולל בתוכו על פי הוראת הגריש"א את השורה, לא תתקבל כל טענה של שטר לצרכים דתיים. איני יודע איזה פוסקים דנו ופסקו, אבל הרב אלישיב ודאי לא פוסק כך, (ודאי שמה שמשנה זה חלות העיסקה בד"ת, אבל כשעושים עיסקה, ובודאי עם אדם לא דתי, כשברור לשני הצדדים שאין אפשרות בשום צורה לממש את העיסקה ביניהם, אין גמ"ד והקנין לא חל.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2008 17:20 |
|
| |
אתה רואה יש לך תשובה! על דוד ובית דינו על מה שגזרו ומתי גזרו? לפני בת שבע או אחריה.
מיליארדי אנשים? אני חושב שתסתפק בפרומיל של הפרומיל של הפרומיל מזה. אבל כמות האנשים מאמינים או לא מאמינים לא מעלה ולא מורידה לאמת.
מיליארד אנשים מאמינים בישו, מיליארד אנשים מאמינים בבודה, מיליארד אנשים מאמינים במוחמד, אז מה. אתה גם מאמין?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2008 17:35 |
|
| |
בא נחזור לנושא, לפי התלמוד רות קיבלה עליה תריגמצוות כדת וכדין, והתנהגה לפי כל הקודים החברתיים שנהגו אצל שומרי המצוות באותם זמנים. יתכן שלפי כתות אחרות ביהדות שאינם מאמינות בתלמוד ובחכמיו אכן רות לא קיימה מצוות, ואליהם אכן אפשר להצטרף גם בימינו ללא קבלת מצוות מלאה.
תוקן על ידי רוצה_להבין ב- 28/05/2008 17:37:13
|
|
|
|
|