הצעה לפתרון בעית הגיור

רוצה להבין
הפעם אני רוצה להבין הראה לי בבקשה הלכה כתובה בספר הלכות שיש ללמוד תורה כל היום ???

אסרוג,
במקרה שלך הם לא עוברים על לפנ"ע שכן הם לא יודעים שהוא יעבור עבירות. לכל היותר יש כאן לפנ"ע בשוגג, ולענ"ד אין חיה כזו (זו חקירה מעניינת, אבל מסברא נראה לי שאין לפנ"ע כשהמכשיל שוגג).

אחרי ההתנצלות על היעדרותי מהפורום אענה חורפיי דבר:
אמשלום,
לפני שאת נסחפת לגמרי בדמגוגיה שלך (אם כי זה כבר לא 'לפני' לצערי, כי כבר נסחפת מזמן). אני מתפלא על כך שאת חוזרת על דברים שאני כתבתי, ומסיימת את דברייך בסימן שאלה עליי. כתבתי ששינוי המינון למי ראוי לשלם ושדרושים קריטריונים אכן מקובל עליי. הדיון כאן היה על העיקרון האם ראוי ללמוד במילגה מצדקה או מהמדינה בלי לעבוד לפרנסתו מעבר לכך, ורק על כך דיברתי. כאמור, כבר הקדמתי את הטיעונים הדמגוגיים שלך שכן צפיתי מראש את הופעתם. אני רואה שגם זה לא עזר לי, כי את פשוט לא טורחת לקרוא.
ובאשר לטיעונים שלי, אני מניח שאת מכירה חוקרים ומרצים רבים באקדמיה שעובדים לפרנסתם ולא מתפרנסים מתקציב המדינה. אשמח גם אני לערוך היכרות עימם (כידוע, המוסד שקיבל הכי הרבה תקציבים ייחודיים, הוא בית ברל. בשנה אחת הוא קיבל תקציבים שכל מוסדות התורה ביחד לא קיבלו מאז קום המדינה. אני מציע לך לעיין בנתונים באינטרנט. אני בדקתי). את גם ודאי מכירה תיאטראות רבים (לפחות בין אלו הממוסדים) שלא מקבלים תקציבים מהמדינה, אני בעוניי לא ממש מכיר כאלה.
וכל אלו מוכרים סחורה שאנשים אמורים לקנות. לעומת זאת, לומדי תורה לא יכולים למכור את מרכולתם, למעט אלו שמלמדים.

ולגבי מה שעניתי לירוחם, אלו דברים פשוטים. כמובן הרשות ביד כל אחד להתעלם מנימוקים וללגלג, ובעיקר לא לקרוא את מה שכתבתי (ראי לעיל). אבל עם זה אין לי מה לעשות. תקראי שוב, ואני בטוח שתביני היטב את דבריי. הוא הדין לירוחם עצמו. ההבחנה פשוטה וברורה.

מרובקה,
אתה מניח שכל מי שמקבל כסף אמור ללמד. אבל אני מדבר גם על מחקר/לימוד תורני. ולכן זה לא נכון שכל מי שמתאים אכן מסתדר. זו טעות חמורה מאד, ואני מכיר רבים רבים שמתאימים ולא יכולים ללמוד בגלל שאין תקציב עבורם. וגם אלו שמלמדים מקבלים פעמים רבות משכורות רעב.

אסרוג,

אני חושב שיש כאן נקודה לחדד.

לדעתי, יש מושג של קבלת מצוות. מי שקיבל עליו מצוות הוא מחויב ומי שלא לא, בלי קשר לשאלה אם הוא אכן עומד בכל מצווה ומצווה. לכן יש הבדל  בין דתי לחילוני: דתי הוא אדם שמקבל עליו בעקרון את המחויבות הזו וחילוני לא. נכון שישנם מצבי ביניים כמו בכל דבר בעולם, אבל באופן בסיסי ההבדל  הזה די חותך. 

למיטב הבנתי זו הדרישה של קבלת מצוות מגר. לא התחייבות שלא יחטא לעולם, אלא כניסה לתוך מערכת של מחויבות.

מי שהמערכת הזו לא קיימת במערך האידאות שלו,  והוא  "רואה" רק מצוות ועבירות פרטיות שהאדם עשה או לא, יגיע, אכן, למסקנה לפיה אין הבדל בין דתי לחילוני ואין משמעות לדרישה של קבלת מצוות בגיור. אם תקרא בעיון את מאמרו של צבי זהר שצוטט כאן תראה שהוא ושגיא נפלו בדיוק בנקודה הזו: ראיותיהם בנויות על התעלמות מן הקונספט של קבלת עול מלכות שמים שהוא  הגדרה לרמת מחויבות ולא לרמת עשיה. גם חייל ששובר שמירה כשהסמל לא בשטח הוא חייל, לעומת מי שלא התגייס כלל, ויש ביניהם הבדל איכותי ולא רק כמותי. 

חוסר ההבנה כלפי החילוק הזה הוא שהיה הבסיס לויכוח הזועם שהתנהל ב"צהר" לפני שנתיים סביב המאמר שלי והמאמר של מיכי. בפרט אציין את תגובתו של  הרב דרור פיקסלר שכתב להדיא

"אם נמשיך את דבריו של ד"ר שנרב נראה שגם אין מקום לחגוג בר מצווה לנער, שאמנם שומר שבת וחבר קבוע בבית כנסת, אך אין בכוונתו ללמוד תורה בכל יום וכן שאינו נזהר באיסורים נוספים. חייבים לבדוק כל נער קודם כניסתו למצוות אם הוא באמת מתכוון לשמור את כל תרי"ג מצוות "

זו בדיוק חוסר ההבנה בין קבלה עקרונית של המצוות לעמידה בכל פרטיהן, וארה בעמודים הראשונים של מאמרי באקדמות שפורסם גם כאן:

http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/180.pdf

נדב,
אסרוג לא טען את זה. הוא טען שההתנגדות מכוח 'לפני עיוור' קיימת גם אם יש קבלת מצוות עקרונית, שהרי אין צדיק בארץ שלא יחטא, ולכן לכאורה אין לגייר אף אחד, וכל מי שמגייר הוא עבריין ופסול לדון.
ועל כך עניתי לו את מה שעניתי. אגב, מה דעתך בזה?

כמדומה שלפני עור בשוגג אינו שייך, כיוון שיש אומדנא דמוכח שהמתגייר יכשל באיסור אבק לה"ר וכדומה, וא"כ אין כאן שוגג מצד המכשיל, שהיה לו לדעת.

לעיל כתבתי ביחס לשאלתו של אתרוג  וז"ל: "ואגב אעיר כי לכאורה כל מגייר עובר בלפנ"ע כי לא ימלט שהמגוייר יעבור באבק לשון הרע. אלא שבזה מוסכם כי הזכות שבהמנות על כלל ישראל וקיום רוב מצוות גוברת על ההכשלה המקומית ואם כן בחשבון כולל יש כאן זכות ולא מכשול, משא"כ במי שנכנס לכלל ישראל כדי להכרת ממנו מיד בעוונותיו."
אלא שיש לעיין בזה עוד, שהרי בשלמא אם דנים מצד עצה שאינה הוגנת למתגייר שפיר, אבל הרי לפנ"ע אינו רק בין אדם לחבירו, אלא גם איסור נפרד לגרום לעבירות, ומנין שגם הרבש"ע "מרויח" מזה שיש עוד יהודי שמקיים הרבה מצוות למרות שנכשל מדי פעם בעברות.

יצחק,
לשיטתך אסור גם ללדת ילדים, שהרי הם ייכשלו בלה"ר (זה אפילו עילת 'הולדה בעוולה' לתביעת נזיקין, אצל בני דודנו המשפטנים). אך בזה יש מצווה מה"ת (פרו ורבו), ואולי ממנה נלמד שאין בכה"ג לפני עיוור. והסיבה לכך היא שאין כאן וודאות לאיסור קונקרטי אלא רק סיכוי סביר לעבור איסור באופן כללי. וגם אם תביא אבק לשון הרע, הרי לא מדובר בלה"ר קונקרטי על מישהו מסויים, ולכן שם איסור אחד אינו מעלה ולא מוריד לעניין זה. בעינן איסור מסויים במצב קונקרטי שיהיה חשש לגביו.
ובכלל, כל איסור שדרך כל בשר לעבור אותו אינו לפנ"ע, לפחות מהשיקול שלך שהקב"ה עצמו עובר בלפני עיוור בכך שברא אותנו. ומכך שבראנו מוכח שניחא ליה בהכי, וא"ש קושייתך.
בכל אופן, אחרי כל הפלפולים, בהחלט שווה מחשבה מה בדיוק גדר האיסור, ומדוע בכל הציורים הללו אין לפנ"ע.

הרב מיכאל,
לכאורה צ"ע, כי הרי יש "חזקה" שהם יעברו עברות, ולכן מדוע לא מהני "חזקה" כדי לחייב על לפני עיוור?  

לא הבנתי מדוע פשוט לך שלא עוברים בלפנ"ע אם לא ידוע באיזה לה"ר קונקרטי יעבור. האם מי שמספר רכילות עסיסית לחבירו, באופן שברור שיספר לאחרים אינו עובר בלפנ"ע (1) רק משום שאינו יודע לאיזה אדם שלישי יעביר חבירו את המידע? בעיני זה דומה למי שמושיט יין לנזיר באופן שלא ברור אם הנזיר ישתה את היין ביום שלישי או ביום חמישי.

ולדידי מסברא נראה שאפילו לא צריך שם איסור אחד. דרך משל, הנותן כלי עבודה לאדם בשמיטה, באופן שלא ידוע אם יחרוש, יזרע או יקצור עובר בלפנ"ע אם מוכחא מילתא שיעשה אחד מהם (וקצת ראיה ממשנה שביעית שאין מוכרין מחרשה בשביעית, והרי במחרשה אפשר לעבור גם איסור חרישה וגם איסור זריעה, אלא שאולי שם לא מדובר בלפנ"ע דאורייתא כלל, או שיש אומדנא שמוכח שיעבור בכולם, וצריך לעיין בגוף הסוגיות)

לכן, עיקר נראה שגם כלפי הבין-אדם-למקום שבלפנ"ע שייך החשבון הכללי, וזה חידוש.

(1) מדובר בתרי עברא דנהרא - הלז אינו מבזבז את זמנו בסיפור לה"ר לא מענין

יכול להיות שעמדו על כך (מצטער לא היה לי כוח לעבור בעיון מדוקדק על כל האשכול) אבל לטעמי יש כאן ,בגיור,שני דברים. האחד הוא הרצון של אדם להיות יהודי.משמעות היות יהודי  מתבטאת בעיקר בהתחייבות בשמירת תו"מ. ומזה נגזרים כמובן דברים נוספים כמו למשל  המשכיות וכדומה. כדי להיות יהודי צריך לעבור מעשה גרות שהיא פעולה טכנית שהופכת את האדם למחויב במצות (בע"כ).
ולכן,מעשה הגרות לא מחייב קבלת עול מצות כפעולה טכנית המכשירה והופכת את האדם לחייב (בע"כ) במצות התורה.ברור כמובן ששום אדם נורמלי לא ירצה להפוך למחוייב בעול הזה בע"כ באם אין בכוונתו ולו לשמור  מינימלית את התורה. אבל זה לא משנה את העובדה שיש שני הליכים מקבילים.

פעם לא היה מושג להיות יהודי ללא שמירת מצות ואשר על כן הדגש ודאי לא היה על הטקסיות בקבלת המצוות זה היה ברור מאליו ולכן זה לגמרי מיותר לקבל את המצות בפועל כחלק מהטקס שום אדם לא ימול ויטבול סתם כך.

היום המצב שונה לגמרי. יש מושג של יהודי בזהותו והשתייכותו הלאומית שלא מתחייב במצות לפחות בהכרתו. יתרה מזו יש יהודי שרואה עצמו כדתי שלא מרגיש מחוייבות לקיום מצות רק כחלק מהמרכיב ההשתייכותי.
בהתאם לכך,יתכן שלא נחדש ונוסיף את הקבלת המצות לתוך הטקס.הטקס נשאר כפי שהיה ללא קבלת המצות והגוי יתחייב במצות למרות שאין בדעתו לעשות זאת.

_________________

מרובקה,

רוצה להבין.
ריבוי לומדי תורה לא קשור לשאלה מקבלי תמיכה במקום לעבוד.
כל יהודי אמור ללמוד תורה כמייטב יכולתו.
הגישה שאתה מציג סוברת שבלי לקבל צדקה אדם לא יכול ללמוד. זו גשיה פסולה, שאחריתה במעשייה המגוחכת לקבל התשלום עבור לימוד דף יומי, שלא התייחסת אליה.

ונכון שיש  גם יש אומרים שמקילים שגם לתלמידים מותר לקבל. אבל מדוע לסמוך סתם כך על שיטות מקילות? עוד מעט תגיד לי שאפשר לסמוך על שיטות שאומרת שאין לא תחנם בישמעלי?

_________________