הצעה לפתרון בעית הגיור

מרובקה, עיין מ"ש בעמוד קודם.

הרב שרמן ובית דינו פסלו את הרב דרוקמן לדון שלא בפניו, למרות פסק ההלכה שאוסר לקבל עדי פסול של בפני בעל דין.
הרב שרמן טען ספק דינו שדיין שפוסק שלא כהלכה הרי הוא רשע.  אם כן יוצא לפי זה שעד שהוא לא ישוב בתשובה אסור לצרפו למנין.

_________________

מרובקה,
כבר קדמתיך, כששאלתי האם הגיורים שנעשו בפניו הם כשרים.

_________________

מיכי

מרובקה,
עניין הצירוף למניין לא כל כך ברור לי,
ולעצםהענין כמדומני הרב שרמן לא קיבל עדים על הרב דרוקמן אלא השתמש בהוכחות אחרות,
 
ירוחם,
כמובן שאני מסכים שמותר לעבוד ואין בכך ביטול תורה ואיני מכיר אפילו אחד שחושב אחרת.
(לא עניתי קודם מכיון שלא הבנתי את כוונתך)
אך אין הרבה מאוד אנשים שמסוגלים לקיים את מה שהרמב"ם פסק להלכה,
 עשה מלאכתך ארעי ותורתך קבע, אך זהו עניין אחר.

כמדומה שמרובקה אינו שואל אלא מצהיר, אולם יש מן הטעם להזכיר כי טענותיו של ביה"ד נגד הרב דרוקמן אינן נסמכות רק על עדות, אלא גם על הודאתו של הרב דרוקמן עצמו בשני מקרים לפחות של מעשי זיוף. זאת ועוד, פסק הדין לא קבע כי הרב דרוקמן פסול לדון (אם כן היתה דעתם של הדיינים, היו צריכים לקבוע כי המבקשת היא גויה גמורה לכל דבר). ביה"ד העלה ספקות באשר להתנהלותו של הרב דרוקמן, הזמין אותו לבירור, ומשזה סרב לבוא קבע כי אין לסמוך על הגיורים שנעשו על ידו עד לבדיקה ובירור נוסף.

[בזהירות אוסיף כי אינני בטוח אם בדיקה השוואתית של השליטה מצד כל המעורבים בפרשה בהלכות דיינים בפרט, ובחו"מ ובאבהע"ז בכלל, תשרת בהכרח את האינטרס של הרב דרוקמן.]

ככלל, מסתמן כי בפרשה זו אימץ המגזר הדתי-לאומי רבים מכללי הדיון ושיטות הדמגוגיה והתעמולה המאפיינות בדר"כ את המגזר החרדי. ההתעלמות המוחלטת מן השאלות ההלכתיות (1), ניהול הדיון כולו מעל גבי העתונות ברמת אד-הומינם תוך גיוס גורמים שתורה אינה בראש מעייניהם, ושוויון הנפש בו מתקבלים מעשי זיוף על ידי מי שבימים כתיקונם דוגלים במנהל תקין, מעוררים אצלי מחשבות נוגות. מסתבר כי יושרה והגינות אינטלקטואלית אינם רלבנטיים, ובסופו של יום כל המגזרים מאמצים דווקא את הגרועים שבמאפייניו של הציבור החרדי ותרבות הדיון שלו כאשר מדובר בצפור נפשם. מהי אם כן צפור הנפש של כל מגזר?

-----------------------

(1) לדוגמא בעלמא, הרב רוזן, שהתקיף במילים חריפות את דייני הפסק, מנופף כעת בדגל "דברים שבלב אינם דברים". לא זו בלבד שהוא עושה עצמו כמעלים עיניו מן המקורות הרבים והנכבדים הסבורים שלא אומרים דשב"ל גבי קבלת מצוות באופן שמוכחא מילתא, כך ש(למצער) יש בהחלט בסיס להחלטת ביה"ד (גם אם נניח, ואת זה קשה יותר לבסס, שלעמדה החולקת יש על מה לסמוך), אלא שהוא עצמו פסק אך לאחרונה לבטל גירות מנימוקים אלה ממש, ודחה את טענת דשב"ל.

יצחק יונתן,

לצערי עלי להסכים אתך. מדהים לראות כיצד אנשים לא הוציאו מפיהם שום דבר ענייני אלא רק דמגוגיה.

זה קשור, במידה מסוימת, לכך שישנה הסכמה מוחלטת בין החרדים לדתיים לאומיים ביחס לעיקר הדין. עלעלתי בספרו של הרב אליאור על הגיור, והוא מסכים ללא סייג עם ההנחה שגיור דורש קבלת מצוות ומוחה נמרצות נגד מי שזומם להקל בזה (נראה שעוקץ דבריו מכוון נגד שגיא וזהר).

יצחק,
גם אני הק' מצטרף בכל לב להאמור, כפי שכבר כתבתי לעיל.

_________________

מיכי

יצחק יונתן.
לא הצהרתי אלא הערתי ושאלתי, לגבי צורת ההתנהלות המוזרה של בית הדין הזה. שיוצא שלפי צורת התנהלותם אמורים הם עצמם להיות פסולים.[או שגם כאן תחליט שדברים שבלב אינם דברים]
כמו כן האם קראת את פסק הדין בעצמו? היה פה בעבר לינק שאני מצרפו ע"מ שיקל עליך
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2405532&forum_id=771
כמו כן מנין כה פשוט לך שעל סמך עדויות אחרות ניתן לפסול אדם בלא נוכחותו? עדות עצמו? האם הוא היה בית הדין כדי להעיד?

עוד נקודה שחשבתי עליה השבת.

באופן כללי הייתי אומר שכל הסיפורים על שיקולים של כלל ישרואל, עת לעשות להשם וכיוצ"ב אין כאן מקומם. אפשר להתיר לאכול חזיר בגלל עת לעשות וכדומה, אבל לא להפוך חזיר לפרה. לכן אם באמת הגיור לא מועיל לאי ייתכן שהוא יהפוך להיות מועיל בגלל סברות כאלו.

כל זה לגבי עצם העניין, אבל לא לגבי סברת הלפני עיוור. אפשר בהחלט לבא ולטעון שהצלת כלל ישראל מחייבת שנגייר את האנשים האלו אע"פ שהם עצמם ייכשלו בעבירות. אם מקבלים את הסברה הזו אז באמת אין כאן לפני עוור (או לפחות אפשר להתיר לפנ"ע משיקולים צדדיים). לכן אני חושב שבנושא הספציפי הזה של לפנ"ע (להבדיל מהדיון העקרוני לגבי גיור בלא קבלת מצוות אם הוא חל או לא) צודקים המרכזניקים בטענתם שיש מקום לשקול שיקולים גלובאליים, ואני גם מאמין שהם צודקים לפחות ברמת החשיבות הציבורית שהם מייחסים לנושא.

אגב, אם כבר בלפני עיוור עסקינן: איך יעצה נעמי לרות לשוב "אל עמה ואל אלוהיה"? לא מיבעי לדעת הראב"ע ודעימיה שמחלון וכליון כבר גיירום, אפילו אם היתה גויה הרי יש לפנ"ע בגוי? האם לא יהיה נכון להסיק מכאן שאין לפנ"ע בהמלצות על כיוון בחיים כגון דא? אני מניח שיש מי ששאל כבר את השאלה לפני (לא בדקתי) - אשמח למראה מקום. 

מרובקה

איפה הן הבמות ההלכתיות האלו? הרי את מה שאומר להם היום הרב שרמן כתבתי בצהר לפני שנתיים. היו למאמר שלי שש-שבע תגובות, אבל לצערי "דיון הלכתי" אי אפשר לקרוא להן, ודאי לא בנושא הגיור.

למען האמת אין שום מקום לדיון. על מה ידונו? דיון הלכתי יכול להיות עם שגיא וזהר שמציעים דין שונה, או עם אחד הכיוונים שניסיתי להציע באשכול הזה. כאן, שני הצדדים מסכימים על כל פרט מפרטי הדין. הדיון היחיד הוא על השאלה מה ערכן של הפנטזיות של המרכזניקים (שמדמים שיש כאן קבלת מצוות נפלאה) מול המציאות. הדיון הזה צריך להתנהל, אם בכלל, בכתבי עת שעיסוקם תופעות פסיכולוגיות החורגות מתחום הנורמלי.  כמו שאמר מי שאמר: "אוי".

נדב,
כזכור, אותו שאמר 'אוי', הוא שותפו של הרב דרוקמן.
ולגבי הערתך על שיקולי כלל ישראל, יש להוסיף שמדיניות הלכתית לגבי גיור אינה חופפת בהכרח את הקביעה ההלכתית (לפחות לחומרא, כלומר לאסור משיקולי מדיניות מה שההלכה מתירה) לכן יש כאן שלושה דיונים: 1. האם יש לפנ"ע. 2. מה ההלכה לגבי גיור כזה. 3. מה המדיניות ההלכתית הראויה (האם לאפשר גיורים כאלה, בהנחה שהם אכן תקפים, לפחות לדעות מסויימות).

שנרב_נ
1.יש מקום לדיון בשאלה מהי הכמות המינימלית של מצוות שצריך לקבל. האם הגעה לרמה של מסורתי (קרי יום כיפור, כשרות ברמה זו או אחרת, נרות בשבת,ודומיו אך לא מעבר לכך ) יכולה להספיק?
2. מתי אומרים דברים שבלב אינם דברים ומתי הוי דברים שבליבו ובלב כל אדם.

mdabraham
אם אני ושני חברי החדר שלי נכנס בית דין ונזמין את הרב שרמן לדיון בשאלה מדוע פסק בלי שהרב דרוקמן נוכח, והוא יסרב לבא האם נוכל להכריז עליו כרצוננו בלעדיו?
ברור שלא כיון שרב לא מחויב לבוא לפני בית דין שקטן ממנו, ויכול הרב דרוקמן לטעון (ובצדק לדעתי) שהוא גדול מהם ושהוא מוכן לבוא לפני בית דין אחר.
 מעבר לכך למיטב ידעתי (שמועות ) הם הזמינו את הרב דרוקמן רק אחרי שהם כבר כתבו את הפסק.

_________________

עוד בעניני לפנ"ע,
מקורות נוספים: משנה מעשרות פ"ה: לא ימכור אדם את פירותיו משבאו לעונת המעשרות למי שאינו נאמן על המעשרות, ובפשטות מדובר על לפנ"ע. ומינה שעד עונת המעשרות אין לחוש ללפנ"ע למרות שמדובר במי שלא יפריש, וכ"ש שמותר למכור לו שדה למרות שמכשילו. וכן גבי מכירת כלי עבודה לחשוד על השביעית, לא נאסרה המכירה בשאר שני שבוע. ומאידך, בע"ז כב. מבואר שהמחכיר שדה לכותי עובר בלפנ"ע כי הלז יעבוד בה בחוה"מ, למרות שחוה"מ עוד רחוק. יש לעיין בגדרים המדוייקים בכל הנ"ל, אבל נראה שיש אכן רגלים לחילוק בין עבירה המזומנת לפנינו לעבירות עתידיות יותר, גם אם מבחינת הודאות שתעשה עבירה אין הבדל.

הבוקר בשעת התפילה הזדמן לידי פסקים וכתבים של הרב הרצוג (אבהע"ז). שם הוא כותב כי יש לדון אם פסק הר"מ גבי המתגייר לשם אישות שבדיעבד גיורו גיור תקף בזמננו, שכן לא שייכת הסברא של אגב אונסייהו גמרי ומקבלי מצוות שהרי המתגייר יודע היטב כי הוא יכול להמשיך לגור בקרב יהודים גם ללא שמירת מצוות (זאת עוד לפני הדיון בדשב"ל ובלבו ובלב כל אדם וכו'). אגב זאת, הוא מעלה את סברת לפנ"ע, אבל לא לענין המתגיירת עצמה אלא לענין הכשלת בעלה באיסור נדה.

---

מרובקה,
תודה, הבנתי. לאור הקביעות העובדתיות בדבריך, מסתבר כי חילוקי הדעות בינינו נובעים מבעיות אפיסטמולוגיות. בעולם שלך אתה כנראה צודק.

מרובקה,
את אותה טענה אתה יכול להפנות לצד השני: כמו שהרב דרוקמן מרשה לעצמו לא לבוא בפני בי"ד כי הוא החליט שהוא גדול מהם (ובינינו, הרי ברור שלא זו היתה המוטיבציה שלו לא להופיע), יכול כל בי"ד להחליט שהוא גדול ולהזמין כל אחד אחר (כולל הרב דרוקמן) להופיע בפניו. אם כן, רוקנת את כל הטיעון הזה מתוכנו.
אגב, זוהי כנראה הסיבה לכך שאין סמכות לדון (לפחות נפשות) בלי שיש סנהדרין בלשכת הגזית, שכן בלי סמכות מרכזית והיררכיה פורמלית שתכריע בשורה התחתונה, אין כל משמעות לקביעות של מי גדול ממי ומי חייב להופיע בפני מי. מצב כזה אינו מאפשר לשום מערכת משפטית לפעול.

בכל אופן, לענייננו זוהי לקיחת דברים רחוק מדיי. דווקא הרב דרוקמן, כשותף להזיות הציונות הדתית על 'רבנות ראשית לישראל', לא יכול לטעון שהוא אינו מוכן להופיע בפני בי"ד הגבוה של אותה רבנות ראשית. הרי הם ביה"ד העליון, ולכן לשיטתו אין מי שיוכל לטעון כך כלפיהם. אא"כ כשלא נוח לו אז פתאום הוא מפסיק להיות ציוני כה נלהב ותומך ברבנות ראשית וכדו'. מה לדעתו אמור לעשות יהודי מן השורה (לדוגמא, פרופ' רבינוביץ מסביון, או מסעודה משדרות) שיוזמן אליהם? האם גם הוא יוכל שלא להופיע?
הרי ברור שכשיש מערכת ממלכתית חייבת להיות היררכיה מסודרת שמפעילה אותה. מבחינת המדינה שמכוחה כל אלו פועלים, הבי"ד העליון של הרבנות הוא בעל הסמכות העליונה לענייני הלכה (ולכן זה בכלל לא משנה מי יותר גדול. מבחינת החוק הפורמלי, ולא מבחינת ההלכה, הם הסמכות העליונה). האם הוא יטען כך כלפי הזמנה להופיע בבג"ץ? או שמא לדעתו מוהר"ר אהרן ברק ומוהר"ר דורית בייניש הם כן גדולים ממנו בחכמה ויראה? ולכן ההשוואה לשלושה לצים שמזמינים מישהו לדון בפניהם אינה אלא היתממות. אינך יכול לפעול ברשות ממלכתית ולעשות דין לעצמך לפי מה שאתה חושב בלי לתת דין וחשבון לאף אחד. המדינה והיהדות אינם נחלתו הפרטית של הרב דרוקמן, גם אם במקרה הוא חושב כך. ואם באמת הוא חושב כך, אז אני מתחיל לחשוב שיפה עשו לו ההם. טוב לו טוב לעולם.

אני נזכר כעת שפעם היה לי ויכוח מתמשך עם נישטאיך על סמכות של כל שלושה אנשים לכוף מישהו לבוא לדון בפניהם. לינקי?

_________________

מיכי

יצחק_יונתן
אני מנחש שאתה מתכוון לשאלת מי גדול ממי (שזו הייתה העובדה היחידה שציינתי).
אם כך אשמח לדעת כייצד אתה בוחן גדלות? מהו הגדלומטר שלך? כייצד בדיוק הוא מודד? והאם דמיון למלאך ה' צבאות, יש פקטור בשאלה הנ"ל? ועוד כמה וכמה שאלות, כדי שנוכל לבדוק האם אנו חיים באותו עולם, או שמא לא.
נ.ב. כמה פעמים יצא לך לשמוע שיעור/לדבר בתורה עם הרב דרוקמן לעומת בית הדין שכנגדו?
לי יצא לדבר עם הרב דרוקמן ועם הרב שיינפלד, הרבה יותר מפעם אחת. את שני הרבנים האחרים אינני מכיר.

_________________