שיעור סתירה סוטה דף ד

הגמ' מונה ט' שיטות איך למדוד שיעור סתירה

שיטה ח' היא מחנין בן פנחס שאומר כדי שתושיט ידה לתוך פיה ליטול קיסם, לא הבנתי למה מדבר על האשה, ולמה מתאר "שתושיט ידה לתוך פיה"?

וכן שיטה ט' פלימו אומר כדי שתושיט ידה לסל ליטול ככר למה מתאר דוקא באשה, וגם עוד פעם שתושיט ידה לסל למה התיאור?

וחשבתי לפרש דמיירי באשה שעושה כן כשהיא שוכבת בשעת ביאה,

מה דעתכם על פירוש זה ?

מזיגת הכוס שאומר ר' יהושע הוא מטאפורית אבל כדי לשתותו שאומר בן עזאי אינה כן ?

.


לבי נוטה למה שאמרה אמא שלום.


ואם תרצה כדרך הדרשנים - תוכל להמשיך עם יוסף - "כי אם את הלחם אשר הוא אוכל", או ללכת אל איוב "תטחן לאחר אשתי" וכד'.

[זאב,

"בן עזאי אומר: כדי לצלות ביצה" (כך גם בספרי במדבר, ז).
אח"כ מובא שם בחילוף - "ר' עקיבא אומר: כדי לצלות ביצה" (כמו בתוספתא סוטה א:ב).

מבין שתי הגרסאות סבירה לי יותר זו של הספרי (בן עזאי אמר: "מה אעשה חשקה נפשי בתורה" וד"ל).



מואדיב,

אתה יכול להוסיף לרשימתך את "פת בסלו", את הדקל כסמל פאלי מובהק וכו'...]

[אמא שלום, אבל גם למשלח את השעיר היתה פת בסלו - ככר לחם וחמת מים...]

[ומי אמר שב"לשלח את השעיר" אין מטאפורה מינית? ]

לאם שלו  אסמכתא

[מיימוני,

תיקון טעות - לא בן עזאי נשא אישה ולמד כל הלילה, אלא בנו של ר"ע (מדרש תהלים, נט).

מואדיב

אולי קיבל מרב אחר, נוסף?

ואולי שיעורו ושיעור ר"ע אחד הם? ורק נקטו משלים שונים?

אמשלום

לא נראה לי שראיתי את המדרש הזה ב"מדרש תהלים", אבל ניסיתי לחפש בפרוייקט השו"ת ולא מצאתי את המילים שזכרתי ("נר", "לילה"' "בת" ו"רבי עקיבא" או ר"ע). אבל אפשר שזכרוני הטעני והחלפתי בין בן עזאי שנישא לפי זכרוני לבת ר"ע וגרשה לבין מי שכתבת. ועדיין הדברים מתאימים יותר לבן עזאי (ולבן זומא) שכידוע לא נישאו.


לגבי "אמירה צינית", האם מצאנו אמירות ציניות בגמרא? האם סגנון כזה מצוי אצלם?

אני הבנתי את הדברים בפשטות. לא כעין ביקורת על "איך אתה מביע דעה בן עזאי בדבר שאינך יכול להבין בו" (ורב נחמן הלקה מי שטען למומחיות גדולה מדי בתחום, כמו שדנו באשכול אחר... אבל אין בן עזאי חשוד עלינו) אלא קבלת ההנחה שאם אמר, ידע.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

[מיימוני,

א. לא מצאת את המילים הללו כי במקור הם בארמית...
מעשה בבנו של ר' עקיבא שנשא אשה, מה עשה כיון שנכנסה עמו לחדר היה עומד כל הלילה וקורא בתורה ושונה בהגדות, אמר לה סבי לון בוצינא ומנהרין לי, סבת ליה בוצינא ואנהרה ליה כל לילה, והות קיימא קמיה ומנהרא, והוה פתיחא ספרא וגלייה ליה מן רישא לסיפא ומן סיפא לרישא, וכל ליליה איתקיימא ומנהרא ליה עד דאתא צפרא, בצפרא קרב ר' עקיבא לגביה, אמר ליה מצא או מוצא, אמר ליה מצא, הוי מצא אשה מצא טוב.

ב. לגבי בן עזאי - שוב התבלבלת. בכתובות סג ע"א, מיד לאחר סיפור ר"ע ואשתו מסופר שברתיה דר"ע עבדא ליה לבן עזאי הכי. והיינו דאמרי אינשי: רחילא בתר רחילא אזלא, כעובדי אמה כך עובדי ברתא. על כך מעירים התוספות - וא"ת והא בפ' קמא דסוטה (דף ד:) פריך והא איכא בן עזאי דלא נסיב ולההוא לישנא דמשני נסיב ופירש אתי שפיר ויש לומר דאע"ג דקאמר הכא דעבדא הכי לבן עזאי מ"מ לא נשאה אלא באירוסין. 
ובכל מקרה, מכל האפשרויות שהם מעלים ליישוב שתי האמירות, גירושין אינם אופציה כאן... 
אגב, מנין לך שבן זומא לא נישא מעולם?

ג. "האם מצאנו אמירות ציניות בגמרא?" - איני יודעת אם אתה מצאת, את זה תצטרך לשאול את עצמך. אני מצאתי לא מעט כאלה. גם כאן, אני מוצאת שיש איזו קריצה בין החכמים על חשבונו של בן עזאי, שמשתתף בשיחה "לא לו", אבל חושב שהוא מבין על מה מדברים...]

ולי משום מה נראה שדברייך אינם אלא ציניות על חשבון חכמי הגמרא...

[נאך איינער,

א. אין לי מושג מדוע אתה חושב כך, בניגוד גמור לכוונתי. הקריאה שלי בגמרא היא רצינית לגמרי ואני משתדלת לדייק במה שעיני רואות ולבי מרגיש. אין לי שום עניין להתייחס לגמרא בציניות - לא כאן ולא בשום מקום.

ב. שלא כמו חכמי הגמרא, אני כאן ואפשר לשאול אותי לכוונתי. אם שאלת, התשובה נמצאת בא'.]

בניגוד למשתמע משאלת מיימוני, אני מסכים שיתכן בהחלט ציניות בגמרא, אבל במקרה הזה אין אפשרות לקרוא כך את הגמרא, בפרט שהדיון בגמרא הוא כמה דורות אחרי המחלוקת ולא מתאים שתתייחס כך לנושא  [אבל זה לא העיקר, לדעתי כל מי שרגל בסגנון הגמרא מבין שאין מקום לפירוש כזה. אם הגמרא היתה אומרת, נניח, 'כדאמרי אינשי סוד ה'' וכולי, אז זה היה מתאים].
משום כך חשבתי שאף את לא התכוונת לכך אלא לומר שהתשובה של הגמרא לא מקובלת עלייך (מדוע?).

נוכעיינר

מה זאת אומרת כפשוטו סוד ה' ליראיו- ? הרי יש כאן מחלוקת בין חכמים, אתה רוצה להגיד, שה' גילה את סודו רק לבן זומא?

הרי לא יכול להיות שלה' בנושא הזה, היו הרבה סודות ודעות? אם כך הרי ההלכה היתה צריכה להפסק לפי בן זומא, הרי ה' רק לו גילה סודו?

_________________

מודה ועוזב

אמשלום

ראשית, תודה על המקורות. (ועדיין צ"ע לי היכן קראתי את המעשה הזה, גם אם נניח כמסתבר מדבריך שטעיתי והתבלבלתי).

אשמח אם תצייני את המקומות שבהם מצאנו או מצאת ציניות בגמרא. וכן אני מבקש גם מנוך איינר. ואולי כדאי באותה הזדמנות להגדיר מהי ציניות כדי שאפשר יהיה לראות אם זה מתאים למובאות.