|
|
| נשלח ב-2/6/2008 23:45 |
 |
| |
ר' גדליה אמר שכל סגנון אנושי אפשר למצוא בגמרא [מובא בספר של שילת, ושם זה בהקשר של 'דרך צחות'], כמו"כ לי הקטן נראה כך לפרש את הגמרא (עירובין ח:)אמר רב כהנא בר תחליפא משמיה דרב כהנא בר מניומי משמיה דרב כהנא בר מלכיו משמיה דרב כהנא רביה דרב ואמרי לה רב כהנא בר מלכיו היינו רב כהנא רביה דרב ...אמר רב כהנא הואיל ושמעתתא דכהני היא אימא בה מילתא, וכו' ע"כ.
מה הכוונה 'הואיל ושמעתתא דכהני'? האם בלי זה לא היה אומר את דבריו? ומהי המשמעות של שמעתתא דכהני? לע"ד ברור שזה סגנון של בדיחותא.
לכן מקובל עלי שאפשר למצוא בגמרא גם ציניות למרות שלע"ע לא זכור לי מקום כזה.
ירוחם, כדרכך אתה מעלה שאלות נכונות, אבל עדיין אין זה מכריח את המסקנה... אכן יש לעיין בדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2008 23:46 |
|
| |
הרב מימוני
נזכרתי בציניות בגמרא לדוגמה, אם תרצה יש עוד רבים
שבת דף פא.
זונין על לבי מדרשא, אמר להו: רבותי, אבנים של בית הכסא שיעורן בכמה? אמרו לו: כזית כאגוז וכביצה. אמר להו: וכי טורטני יכניס?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2008 23:54 |
|
| |
הרב מיימוני
בהמשך בתור אתגר- אני מוכן כל יום.( אני מקוה שזכרוני לא יבגוד בי) להביא סיפור ציני או בדיחה טובה מהגמרא.
פתח אשכול בנדון.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2008 07:08 |
|
| |
[נאך איינער,
א. איני מבינה מה הקשר של איחור הדיון (כלומר - ההצעות ליישוב הסתיה לכאורה בין דברי ר' יוחנן לבין הבנת הגמרא שבן עזאי לא נישא מעולם, הן של עורכי הסוגיא ולא שלהשותפים לדיון) לקיומה או אי קיומה של ציניות (מיימוני - בביטוי "ציניות" כאן אני מתכוונת להסתכלות על המציאות מתוך קריצה מאחורי גבה אל עברנו, הלומדים; סוג של הומור מתוחכם או רמיזה מחוייכת המדגישה את המורכבות האמיתית מאחורי הפיתרון המוצע... פחות או יותר).
הרבה מן המקומות בהם אני נתקלתי במה שנראה לי כציניות (או כהומור שחור, או כשימוש בחיוך וקריצה כדי להבהיר שהדברים מורכבים ממה שהם נראים על פניהם), הם ברמת העריכה של התלמוד - איזה סיפור הוצמד לאיזו הלכה; איזו סוגיה נבחרת לסיים את הדיון במשנה אחת ולהיות זו ש"מובילה" לדיון במשנה הבאה וכו' וכו'...
ב. אם לא הייתי אוהבת את הדברים, הייתי אומרת זאת ישירות. אין לי שום בעיה עם זה. גם עם ציניות אין לי בעיה, אולי אפילו להיפך - במקרה זה, כמו במקרים רבים אחרים, דוקא הציניות היא דרך שמצליחה להגיע למקומות שדרכים ישרות ופשוטות לא מגיעות אליהם.
ג. "לדעתי כל מי שרגל בסגנון הגמרא מבין שאין מקום לפירוש כזה".
לדעתי, כל מי שרגל בסגנון הגמרא ולא מניח מראש שגם פירוש כזה ייתכן (לפחות עד שהחלטנו לפסול אותו, מסיבה כזו או אחרת), הגמרא רגילה עליו יותר מדי ועליו לרענן עצמו ("לך תתרגל איתה" זה ההיפך הגמור מ"לך תלמד איתה").]
תוקן על ידי אמשלום ב- 03/06/2008 7:10:28
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2008 09:22 |
|
| |
.
אין ציניות?
יתכן. תלוי איך מגדירים ציניות.
בינתיים, אני מזכיר לכולם כיצד הסתיים סיפורו של הערוד שהיה ממית בבני אותו המקום:
אמרו: או לו לאדם שפגע בו ערוד, ואוי לו לערוד שפגע בו חנינא בן דוסא.
ודוק - אין שום סיבה למשפט נוסף זה, שהרי כבר נסגר הסיפור במסקנה שאמר חנינא בן דוסא - אין הערוד ממית אלא החטא ממית.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2008 20:20 |
|
| |
לירוחם:
על שאלתך בענין סוד ה' ליראיו אפשר לענות שתי תשובות, ושתיהן אמיתיות:
א. יתכן שבן עזאי הוא היחיד שזכה לגילוי הסוד, אבל עדיין 'לא בשמים היא' ואין זה מכריח את ההלכה (איך הוא עצמו פסק על פי זה? צריך עיון בכל הסוגיא של לא בשמים היא, יתכן שרק במקום שהפסק השמימי סותר להכרעה ההלכתית נאמר 'לא בשמים היא').
ב. בכל השגה/ התגלות ישנו המימד הסובייקטיבי של המשיג, במודע או שלא במודע, וודאי שכך זה בדרגה נמוכה כזאת של סוד ה' ליראיו. ומסתבר שכך זה בכל הדרגות, להוציא את נבואתו של משה רבינו, אך זה כבר ענין בפני עצמו.
ואם תשאל מנין לי זאת? האם חויתי אי פעם איזה סוג של התגלות?
לא, אבל 'סוד ה' ליראיו'.
תוקן על ידי nocheiner ב- 03/06/2008 20:47:15
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2008 21:12 |
|
| |
יפה כתשובה יצירתית, לגופו שך ענין, זה היה נכון לעניננו, אם החכמים היו שואלים אותו- וזאת מנין לך. והוא היה עונה סוד ה' ליראיו, כפי שהראבד כתב והשתמש.
אבל לפי הגמרא, אחרים אמרו את זה עליו, מהיכן הם ידעו את הגילוי הזה,? אלא אני מוכרח להגיד, שאחד מהחכמים שאל את חברו בחיוך- מאיפה הוא יודע?- והחבר השיב- ה' גילה לו את הסוד. כך זה נראה לי. בן זומא לפי המובן בגמרא, לא היה אהוד כל כך על חביריו, בגלל התבטאויתיו כלפיהם. הוא העריך את עצמו קצת יותר מידי. ואולי בצדק.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2008 22:00 |
|
| |
אם כך זה עוד סוג של ניחוש ולא משהו מבוסס.
וחוצמזה,
יש עוד 2 פעמים שסוד ה' ליראיו מופיע בהקשר הזה: סוטה י. סנהדרין מח.
בשתי הפעמים אומרים זאת על אדם אחר שלא היה בן זומא, וגם הציניות לא מתאימה שם כל כך.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2008 22:28 |
|
| |
ודאי ודאי כמו רוב הפרושים, שערי פרושים לא ננעלו,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2008 22:37 |
|
| |
אמשלום,
הפעם, ללא כל ציניות, ובלי שום קריצה, אני רוצה לזרוק עלייך בחזרה את מה שאת מבקרת את התנאים והאמוראים [ומתעקשת, ללא כל הסבר, להכניס את זה בפיהם של תלמידיהם או תלמידי תלמידיהם].
אחרי שיהיו לך עשרים שנה של נסיון ב'סוד ה' ליראיו', תוכלי לומר מה אפשר להשיג ומה לא.
כל עוד שזה לא קורה, נשארת הקושיה 'מנא ידע'?
ועל זה כבר לא נוכל לענות 'סוד ה' ליראיו', גם לא בציניות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2008 22:52 |
|
| |
[נאך איינער,
מדוע כ"כ מפחיד אותך לחשוב שהגמרא מבקרת (בציניות, עם קריצה, בתקיפות או בכל צורה אחרת) עמדות מסויימות ואפילו חכמים מסויימים? האם לא אומרים על בן עזאי עצמו "נאה דורש ואין נאה מקיים"? מה זה, לדעתך? שבח?
אם הגמרא מנסה ללמד ולחנך אותנו, האם זה בלתי סביר להניח שהיא מעבירה אלינו מסרים בדרכים שונות? ומה רע בקריצה ובחיוך כדי להעביר מסר על הראוי והנכון?
אני חושבת שלאף אחד אין ניסיון עם "סוד ה' ליראיו", וזו בדיוק הסיבה מדוע בשתי הדוגמאות (סוטה וסנהדרין) זו האופציה האחרונה ברשימה, התשובה שאומרים כשאין מה לענות וכבר לא בטוחים שיש תשובה (לפחות לא כזו שנעים לשמוע).
(אגב, גם במשנה ידים, בהחלט יכול להיות שיש כאן סוג של הומור פנימי של ר"א על בית המדרש - שלמרות שדרכם אינה נכונה, לשיטתו, הם הגיעו לתשובה הנכונה - או אפילו של המשנה על ר"א עצמו, מעין הוכחה ניצחת על טעותו בבחירת הדרך. בעבר היה כאן אשכול בו הובא הסבר מעניין על המשנה הזו ואולי יימצא ויובא לכאן.)]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2008 23:13 |
|
| |
<אני חושבת שלאף אחד אין ניסיון עם "סוד ה' ליראיו">
יצא המרצע מן השק. את לא מכירה באפשרות הזאת בכלל, וכל השאר זה תוצאה מזה.
בנפול היסוד, יפול הבנין.
אני מאמין בזה, ולכן נראה לי שהדיון ביננו מיותר, אלא אם כן תירצי לדון בוויכוח האמיתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2008 23:19 |
|
| |
נוכעיינר
אתה לא מאמין שבגמרא יש אמירות ציניות? אתה מכיר את כל הגמרא?
עוד לא השבת לי איך אתה מסביר את סוד ה' ליראיו במקרה של בן עזי- הרי הגיונית לשיטתך לפי זה ההלכה היתה אמורה להיות לפי בן עזאי,
ואם תשיב כי לא בשמיים היא! למה נפ"מ סוד ה' ליראיו?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2008 23:21 |
|
| |
[נאך איינער,
משום מה אתה מניח שיש כאן איזו קונספירציה מצדי, ואתה שמח על שחשפת אותה (ואותי).
צר לי לבשר לך שאיני סוכנת של השב"כ ולא נשלחתי לכאן כדי לערער את אמונתך בקדושת הגמרא. אני בסה"כ מנסה ללמוד ולהבין. ייתכן שאני טועה בהבנותי. מצד שני, ייתכן גם שאתה טועה. כיוון שאינך נוטה לדיון ענייני, המבוסס על מקורות וניתוחם, לא נוכל להכריע כעת בשאלה זו, ונוכל רק לסמוך על "סוד ה' ליראיו".]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2008 00:32 |
|
| |
ירוחם,
כבר כתבתי למעלה שאני מאמין שיש אמירות ציניות אבל כאן זה לא מתאים.
על קושיתך כבר השבתי שתי תשובות, א. ייתכן שלא בשמים היא אומר שאם נראה לך אחרת תחלוק, אבל לא שאין לזה משקל. ב. שסוד ה' ליראיו אינו דבר אובייקטיבי.
אמשלום,
לא שייך לקונספירציה. לגיטימי בהחלט לפרש דברים לפי הנחות מוקדמות, רק שלתועלת הדיון רצוי לשים את נקודת הויכוח במקומה הנכון.
|
|
|
|
|
