אילו ניתנה התורה בימינו

נמדשיר

תודה על הביאור ואני מקווה שדבריך אכן מייצגים את דברי מיכה. הם בוודאי מהוים הסבר טוב שלו. ובכך הם גם ממשיכים את דברי קלויזמן.

אסביר איך הבנתי אותך ומדוע בכל זאת איני סבור שהדברים מהוים תשובה כלומר דחיה למה שכתבתי.

הרמב"ן מציע הסבר ל"נבל ברשות התורה" שהוא, כפי שכתבת, אדם שלוקח מן התורה את המעטפת החיצונית של כך וכך מעשים, אך הוא מקפיד רק על חיצוניותם.

והנה הציטוט מן הדברים:

רמב"ן ויקרא פרק יט

קדושים תהיו - ...
ולפי דעתי אין הפרישות הזו לפרוש מן העריות כדברי הרב, אבל הפרישות היא המוזכרת בכל מקום בתלמוד, שבעליה נקראים פרושים:
והענין כי התורה הזהירה בעריות ובמאכלים האסורים והתירה הביאה איש באשתו ואכילת הבשר והיין, א"כ ימצא בעל התאוה מקום להיות שטוף בזמת אשתו או נשיו הרבות, ולהיות בסובאי יין בזוללי בשר למו, וידבר כרצונו בכל הנבלות, שלא הוזכר איסור זה בתורה, והנה יהיה נבל ברשות התורה:
לפיכך בא הכתוב, אחרי שפרט האיסורים שאסר אותם לגמרי, וצוה בדבר כללי שנהיה פרושים מן המותרות


האם זו הבעיה שאני מתאר בדברי לעיל? או האם מי שמותח ביקורת מהסוג שכתבתי אני הוא מחפש את ההיתר כדי להיות נבל ברשות התורה?

סבורני שהמעיין במה שכתבתי יכול להווכח שלא.

אני הצבעתי על בעיות שניתן לזהות בתולדות המסורת שלנו. בעיות של חוסר תיאום בין מה שנאמר בתורה ומה שתיקנו חז"ל לבין התפתחויות (ולא שינויים שנכללים בכוונת התורה ולכן יש מקום לומר שהם "התפתחות" לגיטימית). ואף הצעתי קריטריונים פשוטים למדי כדי לזהות את הבעיות: סתירה או אי תקפות לוגית.

כמדומה שמה שכתבתם כולכם - קלויזמן, מיכה, נמדשיר - עוסק במניעי הביקורת. שאדם שלומד על מנת להיות "נבל ברשות התורה" יטעה ויגיע למסקנות לא נכונות.

כפי שכתבתם, יש כאן באמת בעיה. ויש לנתח את הדברים כי הם מתפרשים בשני אופנים:

א. נבל ברשות התורה שמודע לנבלותו, שיודע כי הוא רוצה רק נאמנות חיצונית למעטפת המצוות אך בעצם מחפש את שרירות ליבו כל עוד יש לה שם של "היתר".

ב. נבל שאינו מודע שהוא בעצם, בגלל טעות קוגניטיבית (=בידיעה, בהנחות יסוד) חרג מן הגישה הנכונה ללימוד ולכן הוא טועה במסקנותיו.

שתי אלו הן בעיות שאכן יש להיזהר מהן.

אך האם הבעיות שהצבעתי עליהן הן בעיות שמי שהוא "נבל ברשות התורה" יתלונן עליהן?

אני סבור שלא. והרי ראיה לדברי, לפי דעתי: כפי שציינתי, הבעיות הקיימות שניסיתי לזהות נובעות מחוסר התאמה למקורות.

האם ניתן להסביר את החריגה הזו על ידי כך שהמפרשים והמחדשים שכתבו כעין מה שכתבתי הונעו רק בידי רצון לפרישות, ורצון טהור כזה יכול להוות הסבר והנמקה לדבריהם.

למשל, האם מי שכתב כי אסור לאשת כהן בהריון להיכנס לאוהל המת כי אפשר שהעובר שלה הוא זכר ולכן ייטמא, האם אפשר להצדיק את דבריו מטעמי פרישות?

***
העלאת הדגם של הרמב"ן לקיום מצות "פרושים תהיו" מעלה נקודה נוספת, שגם עליה יש לדון. אפשר באשכול זה ואפשר באשכול אחר.

האם באמת צדק הרמב"ן בפירושו? האם זה תוכן הפסוק וכוונתו?

ואם נניח שכן (ומסתבר מאד שכן תהיה גם דעת הרמב"ם, אם גם אולי ממניעים שונים מבחינת התשתית הפילוסופית שלהם) - עד כמה יש לדגול בפרישות?

והאם זו דרך לרבים או למעטים? האם יש מקום לתקן חיובי פרישה שונים, בין בתחום המותר בין איש לאשתו, בין בתחומי צריכה אחרים? שאלה זו רלוונטית מאד בדורנו שבו צצו גזירות שונות שההנמקה שלהן היא לפעמים משום "פרושים תהיו" כגון ישיבה נפרדת באוטובוס גם לזוגות נשואים ואי שימוש בסלולריים שיש בהם אפשרות של כתיבת הודעות.

הדיון מתרחב אם כן גם לגזירות חדשות אלו, אבל אפשר לדון גם בהן. כאשר תרצו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

מיימוני

אני מבין אחרת את הרמב"ן הרמב"ן איננו מתכוון שאדם רוצה ללכת אחרי שרירות ליבו , אלא יתכן מצב ואדם רוצה לקיים את התורה באמת ובתמים אבל השכל ה"אנושי" איננו נטול תאוות ועל כן הוא יכול על פי השכל ללכת אחרי רצונותיו בלא להבחין האם הוא מחליט כך כי זה על פי תורה או כי זה מיקל עליו.

למשל אם אדם שהולך אחרי השכל ה"אנושי" בקל יתיר או יזלזל בחומרות בתואנה שאין להם מקור , היות והוא לא מבחין ברוח הקדושה של התורה , אלא ברוח אנושית.

ולכן אם למשל אשתו כהנת ומעוברת , הוא יקל עליה להיטמא היות ואין לזה מקור הלכתי , אבל אם אותו אחד יקיים את המ"ח דברים שהתורה נקנית בהם יתכן והוא יחמיר.

ואולי זה בדיוק הענין שאחד שלא קנה את התורה בכל הדרכים לא יבין את הפסקים של הפוסקים שקנו את התורה במ"ח דברים.

ולכן שכל שבנוי על שכל אנושי איננו יכול להשמר כראוי בבואו לבדוק את מקורות ההלכה.

הרי ברור שהנבל שהרמב"ן מתכווין איננו אחד שחושב את עצמו לנבל ומחפש היתר , אלא הוא אחד שאיננו רואה בזה מעשה נבילה , התורה לא באה לצוות "קדושים תהיו" בשביל אחד שרוצה להיות נבל , כי הרי הרוצה להיות נבל לא מעניין אותו הציווי קדושים תהיו , והוא כבר ימצא את כל ההיתרים שאין הכוונה עליו , אלא הרמב"ן מתכווין לאחד שבאמת מענין אותו ציווי התורה קדושים תהיו , רק קשה לו עם תאותויו המולדות , והוא רוצה להיות ירא שמים , ולולא ציווי התורה , הוא היה חושב את עצמו לירא שמים על אף מילוי תאוותיו , ולכן באה התורה ואומרת אם הינך רוצה להיות ירא שמים על תרדוף אחר תאוותיך.

תוקן על ידי נמדשיר ב- 10/06/2008 17:47:17

נמדשיר

אסכם מה שהבנתי מדבריך.

אנו דנים ב"נבל ברשות התורה" של הרמב"ן.

ואתה, משתי האפשרויות שהצעתי, סבור כי הרמב"ן מדבר על נבל שלא מרצונו אלא מתוך אי שימת ליבו.

כלומר, שהוא מערב את תאוותיו בפסקיו ובהכרעותיו.

יש כאן כמה הנחות שטעונות לדעתי בירור:

א. האם הבעיה שאיבחנת, כלומר מי שגם תאוותיו מפריעות לו בהסקים ההלכתיים שלו, היא זו שגורמת לי לחשוב שיש מעלה שאשת כהן מעוברת לא תיכנס לאהל המת.

שומה עליך להראות כיצד מצות הפרישות מצדיקה את החומרה של תרומת הדשן. לענין אשת כהן מעוברת. זאת כי למרות שעד כמה שידוע לי אין מקור לחומרה זו, שכן אין מעלה שלא לטמא את העובר, ויש לעיין אם הוא נטמא כבר בשעה שהוא בבטן האם, (אלא שלכאורה ברגע שיוולד ייטמא ממנה, וצריך לחשוב אם יש נ"מ כלשהי לטומאתו כבר עתה, ואפשר שלמ"ד עובר ירך אמו הוא אכן יהיה טמא, אבל אין הוא ישות שניתן לייחס לה טומאה וטומאתו כטומאת רגל אמו) ואם יש איסור לטמא את הכהן, אין הוא חל על מה שאינו כהן עדיין.

ב. עדיין אני סבור כי לא הכל תלוי במניע פסול. נכון שרווחת הגישה לפסול דעות שאינן מוצאות חן בעינינו בטענת ה"נגיעות" המפורסמת. לאמור: אינך רואה את האמת הפשוטה לאסור כי אתה רוצה להקל עבור תאוותיך.

אבל אם כן היה הדבר, הרי ניתן היה לבנות טיעון מסודר שמראה כיצד המסקנה נובעת מן ההנחות ומן המקורות, ולהציג בפני המתעקש את הסברה שהוא טוען שחסרה כאן, והיה למד ומתקן את עצמו.

ניתן כמובן לטעון שהתאוות הן כל כך חזקות ונוראות עד שאדם יטעה לעולם. אבל כמדומה שלטענה מרחיקת לכת זו אין בסיס במקורות, ולהפך. וכבר הובא באחד האשכולות על החזו"א על הויכוח בינו לבין תנועת המוסר כי הפליא לומר שהתורה מאמינה בבני אדם יותר ממה שבעלי המוסר (שהולידו את שיטת הנגיעות) מאמינים בהם.

יש לי להוסיף ולומר כי הטענה על "שכל אנושי" שהוא "נבל ברשות התורה" היא בעצם גרסה מתוחכמת למדי של "אד הומינום", כשל לוגי שמתעלם מן הטענות של הצד היריב מולי ופוסלות את דבריו לא משום תוכנם אלא משום המניע שאני מייחס לו.

והתשובה הקלה והברורה היא כמו תמיד להציג טיעון מסודר שמראה לכל אחד הצופה מן הצד אם יש לנו הוכחה תקפה לפי כללי הלוגיקה או לא. (איני אומר שכל דבר ניתן להצרין=לבנות כטיעון לוגי עד הסוף, אבל ניתן להציג עדיין טיעון מסודר שבו נראה באופן ברור מה ההבדל בין שני צדדים).

כיון שהאופציה הזו תמיד קיימת, ויש כאלו שמשתמטים ממנה בטענת אד הומינום זו, מתעורר החשד שיש לקוות שאינו מוצדק, כי בעלי שיטה זו של פסילת הלומד למעשה מתחמקים מתשובה שאין להם.

ולכן אני מציע, כדי לברר את הנושא, לבדוק את שיטת תרומת הדשן ולראות אם ניתן להצדיקנה בכל אופן שבעולם של ניתוח המקורות.

מי יודע, אולי יתברר לי שאני סובל מנגיעות ועלי לתקן את יחסי למידת הפרישות. וזה כמובן חשוב מאד.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

נמדשיר
ונחזור לאמרתה הנצחית של נחמה לייבוביץ' ע"ה
פשט זה מה שאני אומר, דרש זה מה שאתה אומר.
והוא הדין כאן, לי יש שכל התורה, לך יש שכל אנושי.

בעל בעמיו

אם כוונתך להצביע על כך שהמתיימר לשכל תורני אינו יכול להוכיח את טענתו, אתה צודק.

אולם גישתך תביא לכך ששני הצדדים יחזרו על עמדותיהם: אני הצודק ואתה הטועה ואינך מסוגל להבחין בכך בגלל הקורה שנגד עיניך.

האם מטרתנו אינה לברר את האמת כפי כוחנו? אם אנו סובלים מקורה מול העינים, האם לא עדיף לנו לחפש לסלקנה כדי שנוכל לראות למישרין? ובוודאי שכל אחד מן הכותבים כאן הוא שותף לשאיפה נעלה זו, הלא כן?

לפי זה, עדיף להציג טיעונים מסודרים ולא להסתפק בדחיה של "אין עם מי לדבר". כך ייראה לי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

נמדשיר,

כיצד אדם יבחין ברוח הקדושה של התורה?

לא בעזרת שכלו האנושי?
או, כיצד ידע שמה שלפניו זו הרוח הקדושה של התורה?

לכן, נראה לי לפרש שכאשר אדם מנסה לקיים את דבר ה' על פי או על ידי שכלו האנושי ואגב כך נלחם לעיתים עם תאוות ליבו- זה אינו נבל ברשות התורה.

הנבל על פי פשט דבריו של הרמב"ן, זה מי שמנצל את התורה. הרמב"ן מתייחס למציאות בה האדם המקיים את התורה ימצא את הפתחים או הפרצות (עם שכלו האנושי) כדי ללכת בשרירות ליבו. לכך כיוון הכתוב והזהיר אזהרה כללית. 

האמת היא, שאני חושב, שאחת הדרכים הטובות להתחזקות ושמירת התורה ומצוותיה היא הבנת מטרתה הכללית- זה מה שאפשר לכנות 'רוחה של התורה'. כאשר אני רואה בתורה ובמצוותיה כמי שבאה לקיים מהלך כללי, שלי יש חלק בו, אשר מעשיר אותי ואני מבנה או בונה אותו בעולם, זו הדרך שאפשר להחזיק בתורה ומעבר לכך, ולא רק בגדר של 'מה חובתי' העלול להוביל את האדם הנבל לחפש פרצות (שאפשר למצוא אותן). 

רבותי, הרחבתם את דבריכם עד כדי כך שיקשה על המצטרף כעת לאשכול להבין מהי עיקר ושורש הויכוח בינכם.

המביט
השמים שמים לה' והארץ נתן לבני אדם ולא ניתנה תורה למלאכי השרת.

מיימוני
נראה לי שאני מסכים אתך, שאין לנו ברירה אלא לדבר אלא בשכל המשותף לכולנו ולא להסתמך על שכל של יודעי חן בלבד. יכול להיות שיש לי נגיעות, אבל התורה ניתנה לבני אדם שמשתדלים להיות הוגנים, וכידוע אני הולך בזה בעקבות החזון איש.
לגבי נבואה ותורה יש עוד להאריך ועוד חזון למועד.

המביט

אני קורא את דבריך ואם הבנתיך, אני מסכים חלקית לדבריך. ואמנם יש בהם לכאורה דבר מוקשה.

מה ההבדל בין אדם שהגיע לכלל השלמות לבין אדם כמונו? (והיכן תמקם את הרמב"ן למשל)?

לי ייראה שההבדל הוא בידיעה של הנחות יסוד, כמו בכל תחום. מי שיודע את הנחות היסוד הנדרשות מסוגל לדון, ומי שלא עלול לטעות וייאלץ לנחש כדי להשלים את מה שחסר לו.

מה שנכון בפיזיקה ובמתמטיקה של זמננו נכון גם לגבי הבנת התורה.

שנית, ההבנה (וכן אולי משמע מדבריך) אינה מצב בינארי של כן או לא. יתכן שאדם מבין את התכלית העקרונית, אך אינו יודע לפרש מצוה מסויימת מה התועלת שבה ולכן הוא עלול לטעות.

למשל, אני סבור שאני יודע שהתורה היא מערכת חינוכית שניתנה למען תיקון ושיפור מצבו של האדם הפרטי ומצבה של החברה שמורכבת מאנשים פרטיים. זאת גם בהקניה של דרכי התנהגות וגם בהקניה של דעות ואמונות נכונות. והכוונת כל אחד להתעלות עוד כפי שהוא מסוגל.

האם זה אומר שאני יודע כיצד מצוה כזו או אחרת מגלמת ומיישמת את המטרות האלו? יש לי השערות אבל אין לי דבר ברור עד הסוף. הרי הדברים תלויים גם ברקע שעל פניו ניתנה תורה.

אולם כאשר אבוא לפרש את מטרת המצוות כדי לדעת כיצד להקיש מן הנתון שלפנינו על מצבים חדשים שבהם אין לנו מסורת, כיצד אנהג? אלמד את המקורות שלפני, ואקיש מתוכם על הנעלם ממני. וכמובן אסתייע בדברי המפרשים שלפני.

וזה מה שעשו חכמים בכל דור ודור.

אולם כיון שאין כל בני האדם שוים בהשגותיהם והם נבדלים זה מזה גם בהנחות היסוד וגם ביכולתם לבצע "ניתוחים דקים", אזי יתכן שיש פה ושם טעויות ועלינו לברור בין האמת לבין מה שנראה שאינו כזה. וזו חובתנו גם אם היא מוליכה אותנו למחוזות מסוכנים לכאורה של דחיית דעות שנאמרו בדורות קדומים ולכן אנו מבקשים לייחס להם הילה של העדר טעות.

וכמובן תהליך זה של בירור האמת הוא עדין מאד, וקל להיכשל בו. אך כפי שאין אנו רשאים לנהוג בו זלזול ולקפוץ למסקנות בלי בירור דק, כך אין אנו רשאים להשתמט מבירור האמת בשעה שהיא לפנינו ולדחות את מה שנראה כסתירה וכטעות (העדר היסק לוגי שמצדיק פרשנות או אפילו הוכחה מן המקורות שדעה מחודשת היא אכן כזו, חדשה בלא הצדקה ולכן יש לדחותה).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

כמו בויכוחים קודמים יש בינינו אי הסכמה על הנחות מוקדמות ולכן הויכוח העכשווי הוא לא אפשרי. אני אנסה למקד את הדיון איפה שנראה לי שטמון שורש הויכוח בינינו.

בתורה קיימים ארבעה דרכי פרשנות והם פשט רמז דרש וסוד, והאדם מוכרח להבין לפחות את היסודות של כל ארבעת הפרשנויות בכדי שיוכל לחשוב שהוא מבין את הבסיס של שכל התורה, ממה שהבנתי עד היום שיטתך ושיטת רבך היא להתמקד בפרשנות של הפשט בלבד ולכן אתה ושכמותך מחפשים רק את הפרשנות המציאותית של המצוות וכל תוספת שאינה קשורה להגיון המעשי קיומי של המצווה היא נדחית - ובשני צורות, אם יש לה מקור אז אומרים שהיא נכונה רק שעדיין לא הבנתי ואם היא ללא מקור אז דוחים ומבטלים אותה.

ישנם חלקים בתורה ובמצוות שאי אפשר לפרש אותם בדרך של פשט, מקובל לפרש את דברי האגדתות בגמרא בצורה של רמז אם על ידי פרשנות של משל ונמשל ואם על ידי פרשנות אלגורית, גם במצוות ישנם מצוות שעדיין אף אחד לא ניסה להסביר אותם בדרך של פשט כמו למשל ברבים מהפרטים של מצוות המקדש והקורבנות, איך תסביר בדרך של פשט את המחלוקת תנאים האם החיוב לזרוק את הדם על ארבע הצדדים של המזבח הוא בצורה של זריקה לכל צד בנפרד או שתי זריקות על הקרנות שמתוכם הדם יטפטף על ארבע הצדדים ? (מקווה שדייקתי במחלוקת ).

מכח דברי האגדה והמצוות "הרוחניות" שבין אדם למקום, נוצרו צורות אחרות של פרשנות שנותנות לתורה ולטעמי המצוות קצת יותר רוחב מאשר מה שנמצא בתוך הפשט הפשוט -  תורת הקבלה נותנת פרשנות לכלל המצוות בדרך של סוד, ותורתם של בעלי המוסר, חלקים מרבני החסידות, ההולכים בשיטת המהר"ל, ושיטת המצוות כסמלים של הרב הירש, נותנות לתורה ולמצוות פרשנות בדרך של רמז, וכמו שבשביל להבין את הפרשנות של הפשט צריך להיות אדם עם שכל הגיוני אנליטי שמבין טוב את המציאות ויודע לנתח ולהגדיר מצבים ומעשים מורכבים, ככה בשביל להבין את תורת הסוד והרמז האדם צריך להבין בתחומים שקשורים ליסודות של פרשנות הסוד והרמז.

עדיין לא זכיתי להבין את שיטת הסוד ( ואלי אני גם פחות מעוניין בזה כרגע) לכן אנסה להתמקד בשיטת הרמז, הרב דסלר אומר שהרמז מכוון לכוחות הנפשיים ולתכונות הנפשיות שבעולם, וכשהתורה מדברת למשל על מצוות זריקת הדם על ארבע קרנות המזבח התורה רומזת לתכונות הנפשיות שרמוזות במעשה הזה, הדם הוא כנגד חלק מסויים בנפש האדם שדומה יותר לתכונות של דם מאשר הבשר והעור, מעשה הזריקה הוא כנגד החלק בתכונות האדם שדומה יותר למעשה של זריקה מאשר הולכה והנחה, ארבע קרנות הם כנגד התכונות והרעיונות שקשורים למבנה של העולם בארבע רוחות , ומתוך ההבנה של נפש האדם קבעה התורה על איזה עבירות האדם נדרש בכדי לתקן את נפשו לזרוק את הדם לארבע צדדי המזבח הפנימי ועל איזה הוא נדרש לזרוק לאבע הקרנות שבמזבח החיצוני.

לפני שאמשיך, האם אתה מסכים איתי שחלקים גדולים מהתורה (בעיקר דברי האגדה) וחלקים מהמצוות (בעיקר מצוות שבין אדם למקום) אינם מובנים בדרך של לימוד הפשט הרגיל ?

המביט
אתה מצליח לחוות את הרמזים שהזכרת?

נמדשיר
בדקת את הרב שלך?
אולי תלמד אותי כיצד ומה היו הכישורים הנדרשים.