|
|
| נשלח ב-11/6/2008 13:21 |
 |
| |
נמדשיר
מתוך ניסיון- כמה פעמים נדמו לי רבנים כמלאך ה' צבאות, ממש. ובקשתי תורה מפיהם, אבל התברר לי , כי הם רק התחפשו .
היה לי גם רב אחד, שהיה באמת דומה למלאך ה', והתברר לי בהמשך, כי הוא באמת מלאך. מלאך חבלה,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2008 13:28 |
|
| |
ירוחם
כל מילה זהב.
לכן יש להתפלל להקב"ה ולבקש בתחינה עזרה .
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 12:29 |
|
| |
מיימוני שאל מה פירוש "שכל אנושי"? ואני הסברתי. זה לא אומר שאני עושה הבחנה כזאת. אבל עם זאת אני כן סבור שהיא קיימת. וזה לא מעניין אותי מה הרמב"ן התכוון (לא עשיתי את כל השבונות האלו כשהגבתי למיימוני), והאם אדם משתמש ב"שכל אנושי" בזדון או בשגגה, סבסופו של דבר יש צורות מחשבה של "שכל אנושי", ויש צורות מחשבה, של מחשבה דקה יותר וכוללת יותר, שהיא "שכל אלוקי".
וצודק נמדשיר, שמ"ח קנייני התרה הם קריטריונים נאותים וטובים למדוד שכל אלוקי, עד כמה שניתן למדוד זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 14:06 |
|
| |
מיכה
לצערי לא הבנתי מה בין "שכל אנושי" ל"שכל אלקי". אם האדם משתמש בשכלו אז אין הבדל אלא בהנחות יסוד.
כמובן, אולי כוונתך ש"שכל אנושי" זה שימוש בדמיון במקום בשכל תוך טעויות לוגיות. אבל על זה שתי הערות:
א. לא כדאי להשתמש בלשון "שכל אנושי" כי זה מונח מטעה. זה שולל לכאורה את היכולת של כל אדם להשתמש בשכלו, וכאמור, כאשר אדם חושב זה מה שצריך וזה מספיק.
ב. הדרך לפתרון כל אי הבנה וטעות היא פשוט להציג את ההבדלים בהנחות היסוד בצורה מסודרת. מה שאדם בעל הבנה איטית יכול להבין יוכל גם להבין גאון אך לא להפך. המבחן של טיעונים שונים, גם בנושא קשה לכאורה כמו "מטרת התורה" הוא הניסוח בשפה מובנת לכל אדם.
אשמח לשמוע מה אתה חושב, במה אנו מסכימים ובמה אנו חלוקים ומדוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 21:31 |
|
| |
מיימוני -
ציטוט מדבריך: "אבל בעניותי איני מבין על מה הם מדברים. מה בין "שכל אנושי" לבין "שכל תורני"? האם שכל אינו מנגנון חשיבה שיש לנו, ויש מי שיש לו תכנים תורניים כלומר הנחות יסוד וידיעות תורניות ויש שלא? אנא הסבר דבריך."
מאחר ואתה לא יודע על מה הם מדברים, הסברתי (אני מקווה שהסברתי טוב) על מה הם מדברים. ואני סבור שמה שכתבתי משקף את מחשבתם של אותם אנשים. וייתכן שאילו היית מעיר להם שעליהם להשתמש במונח אחר, הם היו מסכימים אתך.
א. עכ"פ, כמדומני שכשאומרים "שכל" - מתכוונים לא רק לאפשרות לחשוב, אלא מתכוונים גם להנחות יסוד וצורות מחשבה המשמשים אותנו בחשיבה.
טעות לוגית, היא דבר חד פעמי. מה שאין כן שכל רע, הוא שכל הטועה באופן קבוע.
כתבת: "כאשר אדם חושב זה מה שצריך וזה מספיק" זה מה שצריך - זה נכון. זה מספיק? זה נכון לפעמים ולפעמים לא. מה עושים כשלא? אפשר למשל, לפנות למי שחשיבתו כן מספיקה.
ב. בהחלט. אבל לא תמיד יש זמן ואפשרות לעסוק בכך, וכמו שכתב בעל החובת הלבבות, שאם נעשה את כל החשבונות האפשריים לפני כל מעשה - בסופו של דבר לא נעשה כלום. תנסה למשל לא לענות לי לפני שאתה בודק אם כל הנחות היסוד שלך בכתיבת תגובתך מוצדקות. (אשמח אם תגיד לי לפחות מה היתה התוצאה)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 22:10 |
|
| |
מיכה
אני נוהג לחשוב בקול רם...
אם הבנתי אותך, אז הביטויים "שכל אנושי" ו"שכל אלקי" או "תורני" הם למעשה שמות נרדפים לבעלי הנחות יסוד שונות?
טוב מאד.
בהמשך לגישה זו, כדאי להציג באלו הנחות יסוד יש כאן מחלוקת. שכן מתקבל רושם, כפי שטען למעשה בעל בעמיו, כי הכינויים האלו משמשים כהצדקה לדרך "שלי" וכפסילה לדרך של מה שלא מוצא חן בעיני (כמובן מסיבות עיוניות).
לפי מה אנו מזהים מה הן הנחות היסוד התורניות?
למשל, אם אנו לוקחים אותן מן המקורות, אזי צריך לחפש להן מקור במקורות, הלא כן?
וזה בדיוק מה שבאתי לטעון בתחילת דברי. שאחד המבדקים שיש לעשות ודרכו באמת אפשר לפסול דעות לא נכונות, גם הנאמרות בשם היהדות, הוא איתור המקורות שעליהן מסתמך בעל הנחות יסוד כאלו ואחרות.
(האם תרצה שאפרט את הנחות היסוד שלי ומהיכן הן לקוחות? זה יכול להיות חשוב, אם כי אני מפנה את השאלה אל "הצד השני", אבל אני בהחלט דוגל בחובת הגילוי הנאות).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2008 10:52 |
|
| |
מיימוני
(אם המשפט "אני נוהג לחשוב בקול רם" בא לומר - אינני צריך להצדיק את הנחות היסוד שלי - אזי אני ממשיך את השאלה הלאה - נסה לא לחשוב בלי להצדיק את הנחות היסוד)
"שכן מתקבל רושם"
- כאשר מישהו אומר שאצלו מתקבל רושם שפלוני הוא נבל ברשות התורה, ואתה אומר שאצלך מתקבל רושם שהוא סתם אומר את זה, לא עשית הרבה.
מה שרצוי לעשות זה אחת מהשתיים:
או כמו שאמרת לשבת ולברר הנחות יסוד, ואתה כמובן צריך להתחיל בזה כי קריינא דאיגרתא איהו להוי פרוונקא. אתה יכול לבקש ממנו לעשות זאת יחד איתך, אם הוא יסכים.
או שתקום ותעשה מעשהותקבע דברים בשטח לפי ה"רושם" שמתקבל אצלך בכל מיני עניינים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2008 11:01 |
|
| |
אתם חוזרים על המשפט נבל ברשות התורה.
מי קובע את הכללים - לנבל
מי קובע את הכלל- לרשות.
ןמי קובע בדיוק, מתי זו התורה,
הרי מוסכם על כולנו כי לא בדברים המפורשים מדובר.
האם לקיחת ריבית נשך, בהתר עיסקא- אינו נבל ברשות חז"ל? יש עוד כמה דוגמאות אבל לפני שבת אני רוצה מנוחה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2008 11:33 |
|
| |
ומי אמר שהיתר עיסקא זה לא נבל ברשות התורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2008 13:24 |
|
| |
(משהו בעייתי בהייד פארק. אני מנסה לשלוח שוב דרך הרגיל. אולי והלוואי...)
מיכה
חלילה לי!
בוודאי שאני משתדל לבדוק את הנחות היסוד שלי.
והרי כך ראוי לנהוג, ועל זה בנוי כל הפורום שלנו.
א. זיהוי הנחות היסוד.
ב. בירור: מנלן. מדוע אנו אוחזים בהן ולא, נניח, בהיפוכן.
האם תרצה שאמחזר מה שאני זוכר שהגענו אליו?
אני טענתי שיש בעיות שונות שאופייניות לאופן שבו התורה נתפסת אצלנו, בעיות
שנובעות משינויים שאינם לגיטימיים כלומר לא הורשו בנתינת התורה.
אתה טענת כי יש גישה שקוראת לפרישות וכי מי שאינו מכבד גישה זו עלול להיכשל בפרשנות מוטעה.
ציינתי כי אני סבור שגם הרמב"ם יסכים לרמב"ן (בעל החידוש, עד כמה שיכולתי
למצוא, של "נבל ברשות התורה" במובן של מי שאינו שומר על פרישות".
אבל הוספתי וציינתי כי יש הגבלה למידה שבה ניתן להשתמש בכלל הזה.
המקורות שלי לדברי הם:
א. המסורת שלמדתי. כלומר תנ"ך ותלמוד במובן הרחב (מדרשים, ושאר ספרים שנספחים לתלמוד).
ב. מה שאני מכנה "סברה". כלומר עקרונות שנראים נכונים ושהתורה מסתמכת על
כך שנדע אותם גם בלי שיהיו כתובים. (כדוגמת "המוציא מחברו עליו הראיה").
כזה למשל הוא הכלל שיש להבדיל בין עבודת ה' הנמסרת לציבור, שתמיד נאלצת
להביא בחשבון שבני אדם מתחלקים לרמות. כפי שהגמרא מחלקת את ציבור הנשים
לצנועות מדי, "רגילות" ו"פרוצות מדי", כך גם עולם הגברים.
וכפי שניתן לראות בדברי הרמב"ם במחלוקת אם "כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו
עושה" שיש דברים המותרים אלא שרק עמי הארצות נכשלים בהם. נכשלים, אבל זה
היתר. וראשונים אחרים חלקו על זה.
ומכאן נמצאתי למד שהתורה בוודאי ממליצה לאדם שיתעלה ויקדש עצמו (וזה טעון
לימוד מה נכלל בקדושה). אבל התורה גם אינה מטילה זאת כחובה גמורה, לא
באותה רמה של המצוות והאיסורים המוטלים עלינו. זו, בלשוני, "המלצה".
לפיכך, המנסה להפוך "המלצה" לחיוב וקל וחומר להטילנה על אחרים, שוגה.
ובכך אני מצדיק לעצמי לפי הבנתי מדוע, למשל, הפרדת "מהדרין" כביכול
באוטובוסים (בין איש לאשתו) אינה נכונה, ומדוע אפילו הפרדה בחתונות באופן
דומה אינה נכונה, למרות שזה מנהג עתיק יותר.
ואלו רק דוגמאות, כמובן.
אם מישהו יטען לי כי בכך אני מפעיל "שכל אנושי" ולא "תורני" תשובתי תהיה
כזו: אם ההבדל בין ה"אנושי" ל"תורני" הוא הנחות היסוד, הרי שהשתדלתי
להראות כיצד הנחות יסוד אלו שלי אינן "אנושיות" במובן של "לא תורניות". הן
נובעות מתוך מה שלמדתי שהתורה רוצה להנחיל וכיצד.
אם אתה עדיין סבור כי איני נוהג בביקורתיות די הצורך בהנחות היסוד שלי, או
שאני שוגה בתפיסתי, איני יודע מה אוכל לעשות. אין לי אלא להסכים עמך שלפי
שיטתך (או השיטה שאתה מייצג בלי להסכים עמה אם הבנתי את דבריך) אני טועה.
אבל זה לא חדש... ואני בכל זאת הולך בדרכי, שנראית לי דרך התורה, בין בנתינתה, בין נכון להיום הזה בתשסח.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 09:02 |
|
| |
מיימוני
אתה מתעלם מהנקודה המהותית שכתבתי לך ומיכה הסכים עם זה.
הרי המשנה אומרת התורה נקנית במ"ח דברים , לצורך מה מביאה לנו המשנה איך קונים את התורה , הרי לדעתך כל אחד שפותח ספר יכול להחליט מה התורה רוצה ?
רק מה שנראה הוא שכדי להבין מה התורה רוצה יש גם לשנות את ההתנהגות האישית כדי לקנות את התורה , ולאחר שקונים את התורה מקבלים "שכל של תורה" , וכנראה שאז מבינים את התורה קצת שונה ומתנהגים בקוד התנהגות שונה מהדוגמאות שהבאת.
כנראה אחרי שקונים את התורה במ"ח דברים רואים את נושא ההפרדה באור שונה , ועד כהנה וכהנה.
גם המשנה באבות פרק א
"ואבטליון אומר, חכמים, היזהרו בדבריכם,שמא תחובו חובת גלות, ותגלו למקום המים הרעים, וישתו התלמידים הבאים אחריכם וימותו, ונמצא שם שמים מתחלל"
הרי שאפשר ללמוד את אותה תורה כמים רעים וכמים טובים.
וכנראה מים רעים הם "שכל אנושי" ומים טובים הם שכל אלוקי"
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 14:30 |
|
| |
נמדשיר
כנראה לא הצלחתי להסביר עצמי יפה.
וכי היכן ניתן היה למצוא בדברי שאני דוגל בכך ש"כל אחד שפותח ספר יכול להחליט מה התורה רוצה"
כדברך האחרון?
נראה לי שיש לחלק בין כמה דרגות:
א. מי שפותח ספר.
ב. מי שלומד ומשקיע.
ג. מי שרכש "שכל תורני".
לדבריך, וללשון אחד של מיכה, רק דרגה ג' מאפשרת להבין ולהכריע.
לדברי כולנו, מי שנמצא בדרגה א' צריך עדיין ללמוד ואין לו למהר ולהסיק מסקנות שאינו יודע מספיק כדי להחליט לגביהן.
השאלה היא מה קורה בדרגה ב.
לשיטתי מי שלמד ויודע, יתכן שזוהי הדרגה המספקת ועל דעת כן ניתנה תורה שאדם יסיק וידע. האם זה מחייב "מ"ח קניני תורה" בדווקא? או שאין הם אלא המלצות? ומה הן הנחות היסוד הנדרשות לאדם כדי שיוכל לעשות זאת? זה דבר לברר. אבל העיקרון לדעתי הוא שהלומד ברצינות ולמד מספיק ומנתח מספיק, יש לו את הכלים הדרושים.
(וכל זה לפי מה שהגענו, כמדומה, שההבדל בין "שכל תורני" ל"אנושי" הוא בהנחות יסוד בלבד, שניתנות ללימוד ולפירוט, ולא באילו שהן סגולות "מיסטיות" ולכן גם החילוק הלשוני בין "אלקי" ל"אנושי" לדעתי מטעה ועדיף לא להשתמש בו).
עוד הערה אחת. בתחילת דבריך תיארת את הלומד הפסול שהינו
כל אחד שפותח ספר יכול להחליט מה התורה רוצה
יש להבהיר כי בכל מקרה "להחליט" פירושו להסיק מסקנות על סמך ניתוח ולימוד ולא שרירות הרצון. וזה אינו צריך להאמר כלל.
_________________
תוקנה שגיאה הקלדה. שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
*--{cps..0}*
תוקן על ידי מיימוני ב- 15/06/2008 14:29:57
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 15:23 |
|
| |
מיימוני
אני חושב שכדי להסיק מסקנות הלכתיות . ובפרט להסיק כנגד פוסקים אחרים , יש לעמוד לפחות באותה דרגה של קניני התורה שעליו חולקים.
ולפי הדירוג שלך.
דרגא א היא כלום .
דרגא ב , תלוי מי עומד מנגד אם העומד מנגד הוא אחד שעמל על קיניני התורה , ועל כן הוא בדרגא ג בעל דרגא ב אינו יכול לחלוק עליו , אבל אם אותו פוסק בדרגא ב אפשר לחלוק עליו.
לדוגמא ויכוח בין אברכי כולל.
דרגא ג תלוי כמובן כמה קינינים הוא רכש.
התמצית לשיטתי היא שלא כל אחד שהעמיק ולמד ויודע ספר (דרגא ב) זה מספיק להסיק מסקנות הלכתיות , אלא יש גם לעמול על קיניני התורה כדי להסיק מסקנות , ובפרט אם באים לחלוק על פוסקים שקנו את קיניני התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 17:29 |
|
| |
נמדשיר
אם הבנתי אותך, אתה טוען את שתי הטענות הבאות:
א. הדרך היחידה להשגת הבנה בלימוד היא על ידי אימוץ של כל מ"ח קניני תורה.
ב. מי שיש לו יותר קנינים, יותר מסוגל להבין. לכן אין מקום למי שיש לו פחות קנינים או בדרגה פחותה (האם יש דרגות דרגות בקנינים?) להביע דעה לפני מי שיש לו יותר.
ואני בעניותי מבין אחרת ממך.
1. קניני תורה הם המלצות על דברים שראוי לאמץ כהנהגה כדי להבין את התורה.
אבל הם אינם הכל. ובוודאי שידיעת המקורות ופירושם, כלומר ידיעה של הנחות יסוד, אף היא חשובה ואין בלעדיה.
2. כאשר עולה לדיון נושא מן הנושאים, אין זה משנה אם אחד הצדדים למד יותר סוגיות אחרות. למרות שזה כמובן מוסיף. כל נושא לעצמו. ואם אדם למד נושא ויודע אותו, הוא יכול להביע דעה. ולא עוד, אלא שאסור לו לבטל דעתו לפני מי שחושב אחרת אם יש לו ראיות ברורות לדעתו שהוא עצמו צודק ולא הצד השני, עם כל גדולתו.
וכבר הבאתי דוגמאות לכך באשכול על אמונת חכמים של חכמים שכתבתי פעם. מן הגמרא וגם מקצת מן האחרונים.
ואני מפנה לגמרא בתחילת הוריות, שבה מובן כי מי שהינו "בן עזאי לאותה סוגיה" אינו יכול ואינו רשאי לבטל דעתו גם מלפני הסנהדרין בדברים שנוגעים לו עצמו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 19:54 |
|
| |
להיות בן עזאי לאותה סוגי' הוא רק ע"י המ"ח קנינים!
_________________
|
|
|
|
|
