אילו ניתנה התורה בימינו

סאניטש

הנה כמדומה הקטע הרלוונטי:

משנה מסכת אבות פרק ו

והתורה נקנית בארבעים ושמונה דברים בתלמוד בשמיעת האוזן בעריכת שפתים בבינת הלב בשכלות הלב באימה ביראה בענוה בשמחה בשמוש חכמים בדקדוק חברים ובפלפול התלמידים בישוב במקרא במשנה במיעוט שינה במיעוט שיחה במיעוט תענוג במיעוט שחוק במיעוט דרך ארץ בארך אפים בלב טוב באמונת חכמים ובקבלת היסורין:

חלק מתנאים אלו מכינים רקע ותשתית של הלומד. חלק מהם מכוונים אותו לחיזוק מיומנויות. אולם מהיכן למדנו שאלו הם תנאים הכרחיים ולא רק המלצות?

אך לו יהיה כדבריך. אם אדם מקיים את 48 התנאים האלו, ונמצא כעת בשלב ב' של רשימתי, מעתה הוא רשאי (וחייב) להביע דעה ואין לפסול את דבריו בתואנה שהם "שכל אנושי"?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

מיימוני



אני חושב שהויכוח בינינו ברור לחלוטין .

_________________

נמדשיר

תודה על ההבהרה. אם איננו מסכימים, אנו יכולים לפחות להסכים שאיננו מסכימים ולהצביע על נקודות המחלוקת.

אמנם, עתה ניתן לשאול מדוע אתה סבור שהפרק של קניני תורה נועד לייצג את הדרך האחת לפתח "שכל תורני" ומדוע אני סבור שאלו רק המלצות. וניתן גם לבחון את דעתם של המפרשים ואת האופן שבו הדרישות של המשנה הזו נתפסו בגמרא.

אמנם, גם לאחר בירור כזה, אני שואל את עצמי אם הנקודה שיצאנו ממנה, כלומר היכולת של אדם בדרגה ב', לטעון לגבי עצמו ואפילו בפני עצמו בלבד שהוא כבר בר הכי להביע דעה נגד גדול ממנו, כי הוא מכיר סוגיה מסויימת, האם נקודה זו היא תלויה בפרק קניני תורה. נניח שאדם קיים את כל הפרק הזה, האם זה כבר מזכה אותו במעלה הדרושה גם לשיטתך?

או שמא נטען לו שהוא משלה את עצמו, כי אחרת היה יודע שהוא אינו באותה דרגה?

ואיך באמת מזהים שמישהו כבר עבר והגיע לדרגה המתאימה?

לגבי הסתירה לכאורה בין הוריות לבין דיני זקן ממרא אשתדל לכתוב מאוחר יותר. זו באמת שאלה. וכיון שאני זוכר רק את המסקנות איני רוצה לכתוב בלי שאסתכל שם שוב.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

לדעתי זה לא משנה אם מ"ח קניינים הם חיובים או המלצות (מה גם שצריך לברר מה בין חיובים להמלצות). מי שנמצא בדרגה ב' יש לו ידע תורני - טכני, אבל אין לו שכל תורני - שזהו עניין רוחני. רק מי ש"קנה" את התורה בקנייניה יש לו שכל תורני. וגם ידיעה של סוגיות אחרות שייכת לעניין, כי זה משפיע על צורת המחשבה ועל סוג ומשקל השיקולים.

עד כמה אדם צריך לבטל את דעתו מול דעת אחרים? אינני יודע, אבל יש לי סיבה טובה (מה שכתבתי לעיל) לחשוב שמי שבדרגה ב' צריך לבטל את דעתו לפני מי שבדרגה ג'. ולפעמים גם שני אנשים בדרגה ג' יש ביניהם הבדל גדול, וייתכן שאחד יצטרך לבטל דעתו לפני השני. יש להעיר, שייתכן שאדם בדרגה ג' מכיר נושא מסויים פחות טוב מאדם מסויים הנמצא בדרגה ב', ואז ייתכן שדווקא זה שבדרגה ג' יצטרך לבטל דעתו.
עוד יש להעיר, שחלק ממ"ח קניינים הם "במקרא, במשנה", כלומר שצריך להכיר היטב את כ"ד ספרי התנ"ך ואת  ששת סדרי המשנה -  דברים שבימינו מונחים בקרן זוית.

הערה: לגבי אשליה עצמית - אני לא מאמין בזה כלומר אני נוטה לפרש זאת בצורות אחרות.

מיימוני

מיכה ענה לחלק משאלותיך ואני מסכים עם דבריו.

על השאלה [מדוע אתה סבור שהפרק של קניני תורה נועד לייצג את הדרך האחת לפתח "שכל תורני" ומדוע אני סבור שאלו רק המלצות]

יתכן ובזה עצמו תלוי הענין מי שרואה זאת כחובה ומיישם זאת מרגיש את הקניו , ומי שרואה כהמלצה נשאר בהמלצה.

יש להוסיף שגם הנבל ברשות התורה, בודאי איננו אדם שלא פתח ספר, כי אז איננו ברשות התורה, וגם נבל קשה לקרוא לו. אלא ודאי הוא אדם שיודע תורה, ואעפ"כ

בס"ד
שכל תורני קונים ע"י עמל ויגיעה ושימוש תלמידי חכמים אמיתיים יראי ה' אנשי חיל שונאי בצע ולא רק מלימוד גרידא בלי כוונת תורה לשמה ע"מ ללמד או לעשות שזה נקרא לימוד לשמה כמ"ש מהר"ל מפראג ז"ל להבדיל משכל אנושי שעוסק רק בדברים חומריים ולא נבדלים מהחומר. 

נראה לי לומר חילוק אחר בין "שכל תורני" ל"שכל אנושי". "שכל תורני" מקבל כאמת מוחלטת את כל דברי חז"ל, ואף לאחר שהקשה מאות ואלפי קושיות ופרכות על דבריהם הוא מעולם לא יערער על אמיתות דבריהם, מסקנתו תהיה במקסימום "וצריך עיון". אבל "שכל אנושי" בשלב מסוים כבר קולט שכנראה יש כאן שיבוש בדבריהם, או אף מגיע למסקנה שחז"ל טעו. ועדיין צריך עיון אם חילוק זה נכון...

_________________

מיקלרי
ימחל כבודו לעיין ב http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=544255&whichpage=1&forum_id=1364
ויאמר לנו האם לרב שרירא גאון היה שכל אנושי או שכל תורני.

בעלבעמיו
אדרבה, בעיני "שכל אנושי" הוא נכון יותר מאשר "שכל תורני" (לפי החילוק שטענתי). אכן אלו מגדולי ישראל כרב שרירא גאון ודעימיה, גדולים בעיני יותר מאלו שלא היו מוכנים להכיר באפשרות התיאורתית לפחות של טעות בידי חז"ל.
אבל כוונתי היתה אפילו יותר מכך, שבעיני מי שלוקח את זה צעד נוסף, ולא רק בעניני אגדה אלא אף בעיני הלכה, גדול אף יותר מאנשי האסכולה הנ"ל (רב שרירא גאון ודעימיה).
בעיני הלכה לא מצאתי (עד כה עכ"פ) אפילו אחד מגדולי ישראל שיחלוק על חז"ל מכורח קושיות ופירכות חזקות על דבריהם. אצל גדולי ישראל (ראשונים ואחרונים) מצאנו שהוא מנסים לברר את "ההבנה" בדברי חז"ל, ולא מעלים בדעתם כלל לברר את "אמיתות" דברי חז"ל בעיני הלכה. וחבל!

אגב, אחת הטענות האוויליות את המחב"תים אל מול השאלות והקושיות הרבות על חז"ל ואף על התורה, היא שביהדות בשונה מכל דת אחרת שואלים שאלות על "כל" דבר וכגון בגמרא. ואם בכל זאת המשיכו והאמינו למרות כל השאלות, מי אנחנו שנערער.
   אבל טענה זו אווילית וכנ"ל, כיון שלא עלתה על דעת השואלים בגמ' בגאונים בראשונים ובאחרונים לדון על "אמיתות" דברי חז"ל, אלא רק דנו על "הבנת" דברי חז"ל. כשאתה אינך מוכן כלל לעיין בצורה אוביקטיבית בדברי חז"ל כולל לקיחת האפשרות של טעות בידי חז"ל, מעולם לא תגיע למסקנה כזו. וד"ל.

תוקן על ידי micklary ב- 19/06/2008 7:17:20