| נשלח ב-12/6/2008 00:08 |
 |
| |
THE APOLOGY (דיון בזכויות הכפייה של הקולקטיב)
היום לפני כמה שעות בשתי שפות לסירוגין (אנגלית וצרפתית,השפות הרשמיות של קנדה..) ובעינים לחות ביקש, ראש ממשלת קנדה סטיבן הרפר בשם העם הקנדי ובשם ממשלתו,את סליחת הילידים המקומיים; האבוריג'ינים.הוא התנצל על ההתעללות לאורך שנים בילדי השבטים ועל חיסול השבטים ותרבותם. ההתעללות המדוברת היא,התוכנית שנקראה ASSIMILATION = התבוללות או הטמעה. בתוכנית הזו ניסו ליצור כור היתוך (נשמע מוכר לאוזן ישראלית..) ולהטמיע את השבטים הפרימיטיביים לתוך הלאום האנגלו\צרפתי.
הדרך שבה ביצעו את הטמעה הזו היתה ע"י הקמת בתי ספר מיוחדים, לרוב ביחד עם
כנסיות רשת,לילדי ה'אומה הראשונה' ושאר השבטים המקומיים. בבית הספר הזה היה אסור לילדים לדבר בשפתם או לערוך טקסים מתרבותם. בזה הענין לא
הסתיים בוצע ניתוק די אכזרי של ילדים מהוריהם ומסביבתם הטבעית,בתי הספר הוקמו באופן מכון במרחק רב מהכפרים המקומיים.עד כאן
החלק היותר סביר במרכאות.בתהליך הזה כרגיל,בגלל השליטה שהיה לאנשים חסרי
מצפון בילדים חסרי ישע,בוצעו גם פשעים בנשמתם ובגופם של הילדים.אבל זה לא מה שבאתי לשאול ולענות בו,פשעים יש ויהיו בכל מקום למרות
שבמקרה הזה זו תוצאה של נתינת שליטה בידי גופים פרטים למחצה על ילדים חסרי הורים, אבל זה יכול
לקרות גם במשפחות אומנות או בבתי יתומים וכדומה.
הענין הוא באמת מהו הגבול שבתוכו יכולה חברה לכפות על קבוצות שונות בתוכה את אורח החיים הנראה לה הלגיטימי והמועיל. לו לא היו קורים המעשים המחפירים הללו בנשמות הילדים הרכים, שלא קיבלו מזון ראוי ונותקו מהוריהם. לו היו מעניקים להם חום ולא היו מנתקים אותם לגמרי מהוריהם.הרי ניתוק חלקי יש לכל ילד שהולך ללמוד יום שלם רחוק מאימו החמה.האם אז היתה מדיניות זו צודקת?
האם ראוי לחברה לכפות את ערכיה? האם יש מושג של תרבות פרימיטיבית לאו דוקא רעה?
בעצם כפיה היא אינהרנטית לקולקטיב ככזה.השאלה היא עד כמה?
_________________
תוקן על ידי קעלעמר ב- 12/06/2008 0:41:55
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 03:31 |
|
| |
דיון בסמכויות (אין הכפייה זכות אלא כורח) הקולקטיב הוא לא מיותר או חסר טעם, אך לדעתי אין לו כל קשר לדיווחים מאוסטרליה ומקנדה. מגוחכת בעיניי ההתפכחות האופנתית מנורמות ששלטו בכיפה עד לפני כמה עשורים, מקולוניאליזם ועד ריסוס עולים חדשים בדי.די.טי.
אופנות מוסריות הן מקרה פרטי של אופנות בכלל, וההתנערות מגזענות או ממשקפי סיקסטיז אחת היא. אפשר להניח שקובעי המדיניות של אותה תקופה פעלו בהתאם לקודים ערכיים מקובלים לחלוטין, ולכן הנציג התורן לא באמת יודע על מה הוא מתנצל.
השאלה המסקרנת באמת היא כיצד תשפוט ההיסטוריה הקרובה את הנאורות המופלגת שלנו. רמז: לא בטוח שנצא תדמיתית יותר טוב מהממשל הקנדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 07:24 |
|
| |
קעלעמר
אבורג'ינים או אינדיאנים?
האם השלטון האנגלי בהודו צריך להתנצל גם על ביטול מנהג הסטי הנאה?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 12/06/2008 7:23:55
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 12:29 |
|
| |
דומני שיש להבחין כאן בין כמה מישורים שונים. בתפיסה הפוסטמודרנית שלא מוכנה כלל לשפוט ולהשוות ולהעריך, ברור ששום כפייה אינה לגיטימית.
אבל גם אם לא מקבלים את העמדה התמהונית הזו, יש לחלק בין כפייה מועילה ומוצדקת לבין כפייה שאינה כזו. וכמובן איני מדבר על התעללות, שאותה כבר הסכמנו להשמיט מהדיון כאן.
יש כפייה שנותנת חינוך שיועיל לילדים/אנשים להשתלב ויוציא אותם ממוסכמות בעייתיות ופרימיטיביות (כמו שריפת האלמנות בהודו), ובודאי כשזה ימנע נזקים לחברה. לכפייה כזו יש מידה של הצדקה, תלוי במידת הנזק בצפוי מהנורמות המוטעות, במידת השכנוע שיש לי שאני צודק, ובמידת ההתנגדות של הנכפים והנזק שייגרם להם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 14:14 |
|
| |
תשובתך מיכי היא בעצם הרחבת השאלה. כולם מבינים שיש "מנהגים" שראוי לעוקרם כמו שריפת האלמנות או הוצאתן מחוץ למחנה בהודו (אוח, כמה רוחניות אפשר לספוג בהודו...מצטער, לא יכולתי להתאפק מלהביע את סלידתי מהמסע להודו).
אבל עדיין גם במקרה זה אין החברה מחנכת את הקבוצה הספציפית,ולא זו עיקר מטרתה, אלא היא בעצם מגינה על האלמנות. דא עקא שתחת ההגדרה של "הצלה" ניתן לכלול כמעט כל דבר. גם חינוך ילדים לנאורות ולספקנות בריאה למשל נחשב ל"הצלתם" מאמונות תפלות והסתמכות על שטויות.
האם לדוגמא תסכים שמדינת ישראל אמורה לכפות על החרדים לימודי השכלה?
(והערה צדדית קצת, דומני שהמשפט "בתפיסה הפוסטמודרנית שלא מוכנה כלל לשפוט ולהשוות ולהעריך, ברור ששום כפייה אינה לגיטימית.
" מפריך את עצמו.אם א"א לשפוט ולהעריך א"א לגם לומר שזה לא לגיטימי לכפות...)
וזה נכון גם למה שטענת,למישרין (הניק). גם מה שנראה לך כערך מוחלט כמו לא לרצוח הוא אופנה. עדיין לפי איזה שהוא פרמטר לא ידוע על בוריו עדיין אנחנו מנהלים חיים מוסריים.לקבוע בשרירות שתרבות מסויימת עדיפה כי היא לא סוגדת לעץ ואבן רק לזהב וכסף ולשחקנים נוצצים,זה בהחלט אופנה שניתן להקשות עליה האם יש לה,לתרבות זו, צידוק לכפות את אורח חייה על הזולת.
מדובר על תרבות גרידא.אני לא יודע האם היו גילויים אנטי מוסריים באותן תרבויות.בכל מקרה היה אפשר למקד את המלחמה בהם באופן ספציפי ולא לעקור לגמרי את התרבות.ודאי לא ע"י אמצעים פסולים.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 14:57 |
|
| |
קעלמר,
בתור התחלה, אם אתה מסכים כי אי כפיה על אחרים הוא עקרון טוב, אזי תרבויות שאינן כופות עצמן על אחרים טובות יותר, לפי קריטריון זה, מאלו שכופות.
סביר לטעון, לפיכך, כי לחברה יש זכות מלאה לכפות את ערכיה לפחות כלפי מי שאילו היו בשלטון (או בתחומים שיש להם בהם שלטון, כמו כלפי אלמנות בכפרי הודו) היו כופים את ערכיהם הם. מוסר הוא צורה של סימטריה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 15:29 |
|
| |
ראשית צריך לדון מהו המגדיר החברתי. אם המגדיר החברתי הוא תרבות מסויימת - תהיה איזו שתהיה - אזי שכל מי שמעוניין להחשב חלק מהחברה, צריך לכופף קומתו, כלומר החברה יכולה לקבוע מוסכמות הן ביודעין והן כפועל יוצא מאפיונה. אם המגדיר החברתי הוא חוסר תרבות מוגדרת, היינו שלכל אינדווידואל יש מקום בתוך החברה, יוצא שכל כפייה שהיא אינה מועילה לחברתיות בכלל, כי היא לא נכסה לעצמה עוד נפשות והיא כפיה של אדם על חברו ללא איצטלה ראויה ומספקת (חברתית).
בשאלה שהעלה קעלעמר, לא מדובר על כפיה בתוך החברה לאנשים הכלולים בה. קעלעמר הציג מצב בו חברה מסוייימת שדוגלת בתרבות מסויימת נמצאת באיזור גיאוגרפי בו ישנן תרבויות זרות שאינן מתאימות לאופיה. החברה הגדולה והשלטת ספחה לעצמה את החברות האחרות ע"י כפיה תרבותית של ערכים ומוסכמות על אנשים שלא נמנו עליה וגם אינם מעוניינים בכך. כאן כבר לא מדובר על כפיית מאפייניה של חברה על חבריה, אלא כפיית תרבות אחת על תרבות אחרת, זה ודאי אינו ראוי, גם למיעוט יש זכות קיום אינדווידואלית.
אלא שגם זה לא לגמרי נכון. החברה לא מגדירה חברתיות רק את הנמנים על החברה, חברה נמדדת גם ע"י נתונים גיאוגרפיים. בהגדרה החברתית 'ישראלים' מוגדרים גם חסידי ברסלב מקפצים בצפת וגם עצכ"חניקים בני-ברקיים, אמריקנים כוללים גם פנסיונרים הדורים, הדרים בבתי נופש במיאמי וגלילותיה וגם מסוממים בהארלם. גם בקנדה ההגדרה המדינית הטריטוריאלית היא הגדרה חברתית מסויימת, שהרי אנו נכנה קנדיים את כל תושבי קנדה - כולם. השאלה היא האם שטח גאוגרפי קובע תרבות חברתית וא"כ החברה יכולה לכפות על חבריה, או שמכיוון שאין למעוניינים לא להיכלל בחברה לאן לברוח (אני מוציא מכלל אפשרות את אופצית ההגירה שאינה אופציה סבירה), אין זו הגדרה חברתית שבגינה החברה יכולה לקבוע מוסכמות. מסתבר לי שההתנצלותו של הרפר במקומה.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 16:03 |
|
| |
התרבות של נטורי קרתא, מכירה בכפיה כאמצעי לגיטימי להכרעות בתחום הדתי, המוסרי וההתנהגותי.
העובדה שהחוק בישראל אינו מאפשר לקנאי ירושלים להכריח בכח את העוברים בשכונתם להתלבש בהתאם לקוד הלבוש שלהם, משמעותה כפיה של הרוב, שמכריח את המיעוט להתנהג לפי כללי התנהגות דימוקרטיים.
תחשבו על זה...
[המסקנה שלי, על רגל אחת: קודם כל בחירת מסגרת הערכים, אחר כך ההחלטה, אלו מהם ניתנים לכפיה בכח ואלו מהם פחות חשובים. הכללה ולפיה "אסור לכפות" אינה עומדת במבחן המציאות - כל חברה כופה על יחידיה כללי התנהגות]
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 19:40 |
|
| |
קעלעמר
"האם ראוי לחברה לכפות את ערכיה?"
בוודאי.
השאלה היחידה שחשובה היא האם ערכיה נכונים (נכונים=מתאימים לעובדות המציאות)
"דא עקא שתחת ההגדרה של "הצלה" ניתן לכלול כמעט כל דבר."
אתה צודק, וזה אותו העיניין: כשמתחילים למדוד עם פרמטרים שרירותיים- אז אין לזה סוף.
למישרין:
השאלה המסקרנת באמת היא כיצד תשפוט ההיסטוריה הקרובה את הנאורות המופלגת שלנו.
כמדומני שנינו מסכימים שזה לא נאורות- זה אנטי מוסריות.
ממש חזרה לימי טרום אברהם אבינו בו הקריבו קורבנות אדם (הפעם עושים את זה אנשים עם חליפות ותחת מילים גבוהות כמו "קורבנות שלום")
שנרב_נ,
בתור התחלה, אם אתה מסכים כי אי כפיה על אחרים הוא עקרון טוב,
לדעתי ההתחלה היא שתגדיר מה זה עיקרון טוב.
*כוונתי היא שהמילה "טוב" מכילה את הדיון כולו.
השכן,
העובדה שהחוק בישראל אינו מאפשר לקנאי ירושלים להכריח בכח את העוברים בשכונתם להתלבש בהתאם לקוד הלבוש שלהם, משמעותה כפיה של הרוב, שמכריח את המיעוט להתנהג לפי כללי התנהגות דימוקרטיים.
במדינת ישראל אין הכרה בזכות האדם לחיים וכפועל יוצא מזה בזכות האדם לרכוש. תוצאה ישירה של זה היא ההתנהלות שכולנו עדים לה: מישמש אחד גדול מלא סתירות וטעויות. לגופה של דוגמא: הרחוב לא שייך לקנאי ירושלים, ומצד שני הרחוב לא שייך לאף אדם. וזה בדיוק מה שגורם לבעיות. מי שמנצח במאבק הברברי הזה זה מי שמתחמן יותר טוב את החוקים המטופשים או מי שמוליד יותר ילדים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 20:16 |
|
| |
גם בטורקיה זה הנושא החם.ממש לא ברור לי איך אפשר לכפות על נשים דתיות להסיר את כיסוי הראש שלהן.האם הן פוגעות ברגשותיו של מישהו?
"הסרת האיסור על עטיית רעלות במוסדות ההשכלה היתה אחד הצעדים המשמעותיים בתחום הדת והמדינה שידעה טורקיה בשנים האחרונות. אוכלוסייתה של טורקיה מוסלמית, אך מוסדות השלטון בה והאליטה חילוניים. בממסד החילוני, הכולל את מפקדי הצבא, השופטים ורקטורי האוניברסיטאות, חוששים כי ביטול האיסור הוא רק צעד ראשון בדרך להפיכת המדינה למוסלמית."
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2008 20:16 |
|
| |
קעלעמר,
שריפת האלמנות היא אמנם מקרה קיצוני, אבל דומני שזה לא רק הגנה על האלמנות. לדוגמא, אם הן עצמן תאמרנה שהן מסכימות לכך? לדעתי עדיין יש מקום לכפייה.
ולעצם העניין, ברוב המקרים, ניתן להצדיק את הכפייה באופן טכני ומקומי. לדוגמא, כפיית השכלה על חרדים אינה מוצדקת בעיניי, שכן זוהי כפייה של ערכים על חברה שערכיה אינם מזיקים במידה קיצונית. אמנם ניתן לומר לחרדים שכל עוד הם לא מכניסים לימודים כלליים, הם לא יקבלו כל תמיכה מהמדינה, ואפילו לא תמיכה סוציאלית למקרי עוני אצל מי שמשתייך מחנך את ילדיו וכדו') לחברה זו. יש לכך הצדקה, שכן המצוקה הכלכלית שלהם נובעת, בין היתר, מהיעדר השכלה.
ולגבי הסתירה במשפט שאם אי אפשר לשפוט לא נכון שהכפייה לא מוצדקת, הארכתי בזה בספרי. אתה אכן צודק ברמה הלוגית, ובכל זאת זה מה שהללו טוענים (יתר על כן, למרבה האבסורד, בד"כ הפ"מ מבוסס על רצון למנוע כפייה).
חילקו כאן בין אופנות ואורח חיים (כמו לבוש, אוכל וכדו') לבין ערכים מהותיים (כמו ערך החיים). על כך כתבת שגם מה שנראה לי כערך מוחלט הוא אופנה, אני ממש לא מסכים. ערך מוחלט הוא ערך מוחלט בעיניי, ואין לכך קשר לאופנות. העובדה שייתכן שערכיי ישתנו בעתיד, או שיש שינויים בין חברות שונות, אין בה כדי לומר שזוהי אופנה. כאן אנחנו כבר מגיעים לדיון על רלטיביזם מוסרי, ואכ"מ.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2008 09:35 |
|
| |
אולי כדאי להפוך את הדיון למוחשי על ידי התבוננות בדברים יותר קרובים ללבנו , למשל חטיפת ילדי תימן . מעניין אותי לדעת אם אותם טיעונים סלחניים , כגון שזו היתה הנורמה בקרב המבצעים , או שמוסר הוא סוג של סימטריה וכדומה , היו מתקבלים גם שם . ואם לא מאי שנא?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2008 15:52 |
|
| |
קל"מ,
חן חן על האשכול שחשיבותו ראשונה במעלה!
[בזמנו תיכננו ymy33655 ואני לקיים דיון נרחב בנושא והתחלנו לדון באישי, אך לא אסתייעא מלתא. אקווה לבדוק אם יש שם מה להעלות ולערוך כאן על שולחן מלכים. בכ"א נראה שאמצא לינקים מועילים ועוד חזון לאחר צאת השבת הממשמשת ובאה.]
בלי להיכנס לעובי הקורה, אציין כמה נקודות הנראות יסודיות לדיון.
א. יש להבדיל בין הצלת חיים ברורה לכל מיני הצלות התלויות באמונת כל אחד ואחד בכך שזו "הצלה" כפי שנכתב כאן.
ב. ישנן רמות בכפיה; יש הכופה ע"י איום לקחת מהנכפה את שכבר שייך לו ויש שרק מונע ממנו הטבה ויש ישירות וב"גרמא".
ג. יש להבדיל בין הגנה להצלה דהיינו בין הצלת עצמו להצלת הזולת שבמקרה הראשון הכופה מגן על עצמו מפני נזק הבא מן הנכפה לחיים, רכוש ותרבות.
ד. יש להבדיל בין כפיה בתחומו של הכופה, לבין כפיה בתחום הנכפה ובתחום נייטראלי [ברשות המזיק והניזק]. [גם ע"ז יש לי אשכול מתוכנן ונראה מתאים לאחר מיצוי הבירור כאן.]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2008 02:26 |
|
| |
ווטו,
א. יותר נראה לדמות, האם יש חובה להציל את המאבד עצמו לדעת. הילידים רוצים פרימיטיביות וגם המתאבד רוצה ללכת למקום אחר בגלל פנטזיה כלשהי שכך יהיה לו טוב. השאלה היא איך בודקים אובייקטיבית מה היא הצלה ומה לא.
ב. הגדרת וריאציות שונות לכפיה, לא רמות כפיה. לפעמים כפיה בגרמא יכולה להיות ברת השלכות גדולות ברמתן ובתוצאתן, לעומת זאת לפעמים כפיה ישירה אינה כה חמורה ברמתה (אני מדבר עקרונית, לא אנסה להיכנס לדוגמאות).
ג. כל כפיה באה בגלל צורך כלשהו לחיים. מה ההבדל בין מצב שבו "הכופה מגן על עצמו מפני נזק הבא מן הנכפה לחיים", ובין נזק לכופים בגלל קפריזה שאם לא יממשוה הרי הם ניזוקים בחייהם ומצטערים?
ד. נכנסתי מעט לעיל בעניין ובינתיים אמתין לאשכולך העתידי.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
|
