THE APOLOGY (דיון בזכויות הכפייה של הקולקטיב)

קעלעמר,

מדוע הגדרה של חברה אינה משמעותית ללגיטימיותה של הכפיה? הסבור אתה שדייג בנורווגיה שמחזיק בערך אמיתי, ינהג בצורה מוסרית אם יכפה אותו על רופא אליל טנטרי בחצי הכדור השני? לדעתי ולא נראה לי שתחלוק כפיה מותרת בתוך קולקטיב שגם הנכפה מגדיר עצמו כחלק ממנו, אך זה לא מוסרי לכפות על בני חברה אחרת. השאלה היא מהו המגדיר הקולקטיבי שבתוכו הכפיה היא מוסרית ורק אח"כ אלה תכנים ומנהגים מותר לכפות (וזה כבר דיון אחר).

אני מוסיף לינק לדיון של אידגי שציינת "מקורות המוסר הרציונלי"
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1332473&forum_id=1364

_________________

קעלעמר,

1. ל"חברה" אין תודעה.
תודעה זה  מאפיין של בני אדם (בפני עצמם).
מסיבה זו חברה לא יכולה לחשוב.
ובדיוק מהסיבה הזו אני חושב ש"טובת החברה" זה פרמטר שרירותי שאסור להתחשב בו.

2. הקריטריון לקביעת נכונות זו התאמה לעובדות המציאות.
2.א. אם היינו חיים בימי בית ראשון, אז עובדת המציאות היתה שכינה גלויה.
2.ב. נכונות של סט הערכים של התורה נגזר בילעדית ממעמד הר סיני. (מאחר שזה היה נגיש לכולם- זה גם מחייב את כולם)

3. לדעתי בימינו,  מעמד הר סיני כלשעצמו לא יכול להיות עוד הוכחה המחייבת את כולם (אני מתכוון חיוב בעיני בשר, בניגוד למה שהגמרא והרמב"ם קובעים) 
ז"א שלדעתי ניהול המדינה צריך להתבסס  על ההיגיון ועל עובדות המציאות הנגישות לכולנו במידה שווה.

4. לגבי פרמטרים לא שרירותיים:
א. לחם (כשם קיבוצי לדברים שאדם מייצר) לא נופל מהמים.
ב. אדם לא יכול לדרוש מאחרים את מה שהוא לא דורש מעצמו.
ג. מהסעיף הקודם נובע שלאדם יש זכות לחיים.  
ד. מהזכות לחיים נובע שלאדם יש זכות לרכוש (שכן רכושו התקבל כתוצאה מעבודה. לקיחה של עמלו כמוה כלקיחה של חלק מחייו).  

5. שים לב שכל הכותבים מקבלים את הנחת היסוד שמיסים זה דבר לגימטימי.
 בעזרת העקרונות הנ"ל ניתן להבין מדוע קבלה שכזו שומטת את הקרקע מכל דיון רציונאלי, שכן  בדמוקרטיה הרוב יכול לעשות ככל העולה על רוחו, ואין הכרה באסולוטיות של העקרונות הנ"ל.
מי שתומך במיסים לא יכול לבוא בטענות למימון סרטים אנטי יהודיים או הצגות אנטי ציוניות מכספו, או באספקת דלק לתושבי הרצועה שבפועל משמש לירי כנגדו...
 במילים אחרות, מי שלא מכיר באבסולוטיות של העקרונות הללו ושל זכויות אדם,  לא יוכל לבוא בטענות כשהוא יהיה הקורבן של חוסר ההכרה הזו.   

6.  אגב דברים שרירותיים, אני נזכר בטענה (השרירותית לדעתי) של ההומואים לפיה נטייה מינית זה דבר גנטי.

קעלעמר, לידיעתך באוסטרליה נהגה הוצאת ילדים מחזקת הוריהם ראה http://en.wikipedia.org/wiki/Stolen_generations
ומה בין זה לחטיפת ילדי תימן? שזה היה במעטה חוקי וזה במעטה חשאי? בשורה התחתונה הרציונליזציות זהות.
אמנם פתחת את האשכול עם קנדה ולא עם אוסטרליה, אבל אחרים שירבבו את אוסטרליה וכללו את ההתנצלות דשם בדוגמאות לנאורות יתר.

קעלעמר,

אבל  חבל על הסיבוך.כשאני אומר חברה אני מתכון לטובת פרטים,אנשים שמרכיבים את החברה.
אבל מי קובע את "טובת הפרט"?
לפי איזה קריטריון?
על מה נשען הקריטריון הזה?

כבר אמרתי גם שמבחינה עקרונית יכול-אם נסכים על כך- אדם אחד לכפות על מליון איש.
לא הבנתי מה משמעות הטענה הזו.
מתי (וכמובן למה) לדעתך אדם אחד יכול לכפות על מיליון.  

אתה לא משתחרר מהשאלה הגדולה על מקורות המוסר.אני מבקש להתעלם מכך באשכול זה.יש על כך כמה אשכולות וויכוח גדול לאורך הדורות.

הבנתי. אני אנסה למרות שלדעתי אין טעם בדיון שאינו עוסק בשורשים שהובילו לתוצאות.

מהו אותו הגיון שבשמו אתה מדבר? (ההגיון הבריא של מיכי ובן איש אחד?)

שאלה טובה וחשובה.
הגיון (לוגיקה) זו הצורה הנכונה בה פועלת החשיבה האנושית.
'צורה נכונה' פירושו שהיא מותאמת לעובדות המציאות.
לשאלתך: לוגיקה.

מהם עובדות המציאות הנגישות לכולנו במידה שוה ואיך כל זה קשור לשאלת הכפיה?
מה שנגיש לחושים.
הסקה שיכלית בעזרת היגיון זה דבר שדורש מאמץ מנטלי שאינו מבוצע ע"י כולם.
 האם יש הצדקה לכפות דברים שדורשים מאמץ מנטלי?
כנראה שכן.
"לא תרצח" זה ציווי מנטלי.
אין שום חייה שמבינה את הציווי "לא תרצח".
ובכל זאת אנחנו דורשים מבני אדם בעלי יכולת (לפחות פוטנציאלית) מנטלית לא לרצוח.
בעיני זהו הגיון בריא,  ועובדה מציאותית נגישה לכולם,שילד צריך ללמוד שפות ומתימטיקה.בעיני החרדי זהו אסון.האם אני יכול לכפות עליו או לא?ונימוק אם אפשר.
ילד זו דוגמא בעייתית שכן הוא אינו ברשות עצמו. 
מצד שני אני מניח שאפשר להסכים על כך שהוריו הם אופטרופוסים (או איזו שהיא הגדרת בעלות כזו או אחרת) 
מסיבה זו ומהסיבה שהם אמורים לפרנס אותו נובע שההחלטה לגבי אופן חינוכו הוא באחריות הוריו, ולאדם זר אין זכות להתערב (למעט מקרים של התעללות כזו או אחרת)

 השאלה שלך "האם חינוך כזה נחשב התעללות (או סוג דומה של דבר שלילי הנכפה על הילד)" היא במקומה.
וזה בדיוק הנקודה: לפי איזה פרמטר אתה מגדיר משהו שלילי?

 וכאן לדעתי נכנס לידי ביטוי הטעות היסודית (עיניין המיסים): מאחר שלחם לא נופל מהשמים, ללא מיסים הילדים החרדים יישלחו ללמוד מקצוע (אחרת אני לא יודע מאיפה יהיה להם כסף לאוכל)
וזה בהנחה שהמקצועות של היום דורשים ידע שאינו תורני.

בעצם ההחלטה של כל אדם חרדי תהיה האם לדעתו ילדיו צריכים להשאר במאה ה19 (לעבד את הקרקע בעזרת טורייה ולקצור את הלחם בעזרת מגל) או לרעוב ללחם או להתאים את עצמם לעובדות המציאות.

א.?
ב.ואם הוא דורש מעצמו, למה שויכל לדרוש ולכפות על אחרים?
ג.לא בטוח שהבנתי את הקשר.
ד.כנ"ל
א. החיטה לא נזרעת מעצמה, החיטה לא נטחנת מעצמה, הקמח לא נאפה מעצמו, וללחם אין רגלים שמובילות אותו עצמאית לשולחן שלך. בכל שלב ושלב נדרש אדם לעשות פעולות. ואותו הדבר לכל פעולה שאדם עושה ומישהו מסכים מרצונו החופשי להביא לו כסף עליה.
 אותו אדם יעשה את הפעולות מרצונו. ז"א שהחרדי יצטרך לקנות את הלחם. ז"א שהחרדי יצטרך לעבוד ושמישהו יתן לו בתמורה כסף.

ב. זה בכלל לא משתמע מהמשפט שרשמתי. זו טעות לוגית פשוטה שלך.
בנוסף זה מכיל סתירה ולכן זו טעות ברורה בלי קשר לשום דבר.
הסתירה היא במילה "כפיה".
אם הוא כופה על אדם אחר משהו זה אומר שהוא עושה לאותו אדם משהו שבניגוד לרצון אותו אדם.
ולכן בהכרח הוא עושה לרעו מה ששנוא עליו.

ג. הצידוק של זכות האדם לחיים היא הכי בעייתית.
בעיקרון חייו של האדם שייכים למי שברא אותו, אבל במציאות בה אנחנו חיים אי אפשר (ולדעתי אסור) להתייחס לזה ככה.
ז"א שאפשר תיאורטית, אבל לדעתי אין כיום אדם שיודע מה הוא בדיוק רצון הבורא.

ד. נובע ישירות מהזכות לחיים.

 ההגיון שעומד מאחורי גבית מיסים זה סיפוק שירות לאנשי המדינה.
לדעתי השירות הכי חשוב הוא הזכות לחיים שממנה נגזרת הזכות לרכוש- מה שעומד בסתירה למיסים.

אין כאן כפיה ערכים על הזולת. ומה לעשות במיסים ומה לא נכלל במשחק הדמוקרטי שאותו קיבלו עליהם תושבי המדינה.
המשחק הדמוקרטי אינו מכיר באבסולוטיות של זכויות אדם, ולכן זכויות אדם בהכרח לא ישמרו במשחק הדמוקרטי.

אפיק,

גו"ג,
המימון לצבא אמור להיות וולנטרי.
אז נכון, כיום אין כמעט אנשים שמבינים איך ניתן לסמוך על בני אדם (ולכן, הם לא מבינים איך ניתן לסמוך על עצמם)
אבל זה מצב שעדיין ניתן לתקן. (יש שמועות שרוב היהודים הם אנשים פיקחים.)

אגב, מצחיק שאתה מזכיר זאת: נכון להיום הצבא לא מגן על תושבי שדרות.
הצבא, או יותר נכון הפקידונים שקיבלו את הכסף בוחרים להורות לצבא לא להגן על תושבי שדרות.
 המצב יחמיר כאשר בסופו של דבר הם יבחרו לסכן את חיי החיילים בכניסה לעזה במקום בהפצצת התושבים בעזה.

כל אדם שחי בחברה שמכירה במודע בזכויות אדם (החברה שלנו לא מכירה בהם) יהיה מעוניין להגן על חייו ועל המסגרת שמאפשרת לו להשתמש בשיכלו על מנת לשרוד, ושמאפשרת לו את הקרקע הכי טובה לחיפוש ומימוש מטרותיו בחיים.
אם הוא לא יעשה את ההגנה בצורה אקטיבית, הוא יעשה את זה ע"י מימון וולנטרי.
ואם כיום בני אדם לא מצליחים להבין מה זה "מימון וולנטרי" אז ניתן לעבור לזה בהדרגתיות. "לא עליך המלאכה לגמור".

ז"א שלדעתי הדיון הנ"ל מבוסס על השאלה הקריטית הבאה: "באיזה מבנה חברתי ובאילו הסכמים חברתיים תוכל לחפש (ואח"כ גם להגשים) את מטרת חייך בצורה הטובה ביותר".
בנוסף, לחברה אין תודעה, ולכן חברה לא יכולה "לדאוג", ולא יכולה "להתגייס". חברה זה אוסף של אנשים. אנשים מתגייסים, ואנשים דואגים. בין אם זה לבני אדם אחרים ובין אם זה למסגרת החברתית בה הם לוקחים חלק.

לגבי זכות החיים: בדיוק זה מה שרציתי לומר.
החיים שלך שייכים לך ולכן מה שאתה עושה איתם שייך לך (כל עוד לא ביטלת בהם זכות של מישהו אחר) 

*כמו שרשמתי קודם: אומנם החיים שלך שייכים למי שיצר אותך, אבל אף אחד כאן לא יודע מה הוא רצונו המדוייק של ה', ולכן יש לאפשר לאנשים לקבוע את מטרת חייהם בעצמם (כל עוד זה לא פוגע באחרים)

אפיק בנגב

הקשפה מעניינת , שלא לומר מרעננת , אתה מציג על החברה  ואופי האנשים בה. אך בכל זאת , אני מזהה כאן קושי קל : אם כשיטתך אנשים כה נבונים שהם מסוגלים להתארגן באופן וולונטרי ולפעול למען עצמם ללא כל צורך בכפייה , מדוע המצב הנוכחי עדיין כה גרוע?

הרי אם כולם יחליטו למשל שאינם רוצים להתגייס , לפקידונים בצבא לא יהיה שום כוח להכריח אותם. כל הכוח שלהם (ושל הממשלה ושל כל הרשויות) נגזר מכך שהרוב המוחלט מציית להם וכך הם יכולים להפעיל אנשים שמצייתים להם בכדי לדכא את המיעוט הזעיר שלא מציית . אבל אם כולם ביחד יפסיקו לציית , חסל סדר דיכוי החירויות על ידי הפקידונים.

אז איך אתה מסביר שבכל זאת זה לא קורה? מדוע שלא יקומו כולם בוקר אחד ויפסיקו לציית לרשויות הנוכחיות ויקימו באופן וולונטרי צבא חלופי שלא יישלט על ידי פקידונים אלא יקבל את ההחלטות הנכונות?

אמנם ניתן לדחות טענה זו ברעיון שאנשים מעדיפים לחכות שאנשים אחרים יתמרדו ולא להסתכן בעצמם ושזה מה שמונע את ההמהלך החיוני הזה לטובת כלל האנשים . אבל זה הרי רעיון מגוחך ומופרך שנובע מכך שלא מבינים איך לסמוך על בני אדם, עם ההגיון הזה אפשר עוד להגיע למסקנה שאנשים כן זקוקים לשלטון עבור מצבים כמו אלה ...

אפיק,

מ"ז,

א. אין לדיין אלא מה שעיניו רואות ולפי זיהויו ישנם מצבים קיצונים לשני הצדדים. יש ומזהים בעליל את הטעות של המתאבד שחסר לו את הידע המסוים הברור על ערך החיים. ויש להפך שמצבו די ברור שההתאבדות היא הפתרון הטוב אלא שלנו אין זכות על חייו [ראה בהודעת רוני_גרין באשכול הפרידה לר"ג על מקרה דומה].

ב. נכתבו למעלה שני דברים. היינו לפני ההבדל בין גרמא לישיר יש הבדל ברמת הפגיעה שהנוטל מהאדם פוגע יותר מאשר המונע ממנו את אותו הריוח וכמובן שיש גם רמות בכמות. ברוח זו יש הבדל באם הנכפה בא לפגוע בתרבות קיימת או שלא מתקדם בתרבות מהנקודה בה הוא נמצא.

ג. ישנם דיני קדימה והסדר הוא שלגבי הגנת עצמו "הבא להרגך השכם להרגו" גם אם אין לו דין רודף משא"כ במי שבא להרוג את הזולת הצלתו מותרת רק בתנאי שיש לבא מעמד של רודף.

הסטגיראי,

תחשוב מה היה קורה אם בג"ץ  היה מסתמך על השכל ועל עובדות המציאות, ועל פילוסופיה רציונאלית שבדיקת התאמתה לעובדות המציאות נגישה לכל אדם בצורה שווה, במקום אוסף העקרונות הסותרים והלא מאורגנים המנווטים את התנהלותו הנוכחית.
זה מאוד נוח למי שמעוניין להסתיר את הגחמות ואת השרירותיות של החלטותיו במעטה של ספרים עבי כרס.
תחשוב מה היה קורה אם פעולות הממשלה, החלטות הכנסת, קביעות השופטים, היישום ע"י השוטרים, כולם היו כפופים לחוקה שמבוססת על עקרונות שפשוט אי אפשר להתווכח על נכונותם ואי אפשר לסתור אותם.
נסה לדמיין כמה מגוחך הוא אדם שמנסה להסביר מדוע העיקרון "הקם להורגך השקם להורגו" אינו נכון.
נסה לדמיין כמה מגוחך הוא אדם שמנסה להסביר מדוע העיקרון "לחם לא נופל מהשמים" אינו נכון.
נסה להבין כמה מרושע הוא אדם שמנסה להסביר מדוע העיקרון "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" אינו נכון.

זאת אומרת שהאלטרנטיבה שאני מנסה לקדם היא אלטרנטיבה שדוגלת בכך שהצידוק לנורמות ההתנהגות וההתנהלות בין בני אדם יהיו נגישות לכל אדם שמפעיל את חושיו ומשתמש בשיכלו. 

כיום היחסים בין בני אדם מבוססים על אינטרסים ועל ניצול של הזולת.
הסיסמא של מקדמי מוחלטות הדמוקרטיה כ"אלטרנטיבה הכי פחות גרועה" היא שיקרית, וזה משום שבדמוקרטיה אין הכרה באבסולוטיות של זכויות אדם.
מסיבה זו דמוקרטיה נטולת הגבלות אינה יכולה להיות המצע הטוב ביותר למיצוי חייו של האדם.

לגבי הצבא:
אם בני אדם לא מעוניינים להגן על המערכת החברתית בה הם לוקחים חלק זה סימן שאין צידוק לקיומה של המערכת הזו.


גו"ג,

אנא הצץ בדברי לעיל. דומני שהאתגר שנפל בחלקם של בני אדם (קריא הפיתוי לקיצורי דרך ותועלת מיידית על חשבון הזולת) אינו תירוץ מספק לא לנסות להתמודד עם האתגר הזה.
מתוך זה אולי יובנו דברי.

אפיק,

גו"ג,
תהיותך הגיוניות ומתבקשות לאור המציאות כיום. 
עיקביות עם הגישה שאתה מציג היתה משאירה את מרבית בני האדם כפיאודלים לבעלי האדמות.
לכן נשאלות שתי שאלות:
1. האם כדאי לשנות המציאות כיום.
2. האם ניתן לשנות המציאות כיום.

מאחר שאיננו נביאים, כל שנוכל זה לבצע ניחוש מושכל לגבי תוצאות שינוי השיטה.
לכן אני מבקש ממך לרשום מה הם הקריטריונים שבעזרתם אתה תגיע מסקנה ש"שווה לקחת את הסיכון ולנסות ליישם".
בנוסף הייתי שמח לדעת אילו הנחות סותרות רשמתי.

לעינייננו:
אכן, יישום העקרונות הנ"ל נראה מסובך. אין ספק. אבל בהנתן חוקה שמגדירה אותם המצב מתבהר, וחופש שיקול הדעת של נבחרי הציבור קטן.
מדוע אני מעוניין בשיטה שמצמצמת את חופש שיקול הדעת של הנבחרים?
כמו שרשמתי: עקרונות כתחליף לגחמות.
עזרה הדדית כתחליף לניצול.
הסתמכות על עובדות המציאות כתחליף לתודעות מבולבלות שמניחות הנחות יסוד שגויות.

העולם נראה לך מורכב בעיקבות כל הנחות היסוד השגויות.
בני אדם שאינם מתבססים על עקרונות בגיבוש תפיסת עולמם, עושים זאת ע"י התחליף היחידי שזמין: רגשות. ואכן, כשבוחרים באלטרנטיבה הזו אז העולם נראה מאוד מאוד מסובך.

לגבי "הקם להורגך": כן.
האב נושא באחריות על בנו. 
האב הכניס אותו לסיטואציה שמסכנת את חייו.
לכן האשמה היא על האב, ואתה אמור לעשות כל הנדרש ע"מ להגן על חייך.

לגבי הלחם:
זה לא משנה מה חשבתי כשהייתי בן חמש. מה שמשנה זה האם מה שחשבתי הוא נכון או לא.
אין שום טעם להתייחס ברצינות לאדם שטוען שלחם נופל מהשמים משום שזו טעות, ומשום שכל אדם יכול להפעיל את חושיו ושיכלו ע"מ להבין שזו טעות.

אפיק,