THE APOLOGY (דיון בזכויות הכפייה של הקולקטיב)

ווטו,

א. אני סבור לדמות למאבד עצמו לא מצד חומרת ערך החיים ע"פ ערכים חברתיים, רק בגלל חוסר הידע האם אנו עוזרים לו  ומצילים אותו או לא וזו דוגמא קיצונית.

ב. השאלה היא איך מודדים כפיה - האם מסתכלים כל הכופה או הנכפה. אתה טוען שראשית מסתכלים על סוג הכפיה והמעשה דהיינו על הכופה, וי  גורם נוסף רמת הכפיה - כמה הנכפה סובל וניזוק. אני טוען שבכפיה צריך להסתכל רק על הנכפה, כי כפיה 'על ריק' אין לה כל משמעות (מלבד השחתת מידות, אך אין זה קשור לעניינינו). לכן לדעתי רמת כפיה לא נמדדת באקטיביות יתר של הכפיה או בפעולת גרמא, אלא רק בהשפעתה על האחר.

ג. לא נראה לי שיש לדמות כאן לדין רודף ודין הקם להרגך והחילוק ביניהם. מדובר על כפית איכות חיים ומנטליות על האחר בכדי שלכופה יהיו חיים בסגנון האהוב עליו ובמניעים חברתיים, לא על דיני נפשות והיתר דמים. נ"ל שבין אם הכופה מושפע מפעולה לגיטימית של הנכפה ובין מקפריזה אחרת שמציקה לו, זה מהווה את אותו היתר חברתי לכפיה קולקטיבית וצריך לדון בלגטימיות של הכפיה כערך נכון ולא מהו הגורם שמפריע לערך להתקיים.

_________________

מ. זוהר

גו"ג,
יישר כוח על ההתייחסות העיניינית, ועל המעקב אחרי דעותי.

איפה היינו:
החושים הם מקור הידע היחידי של האדם (אלא אם כן אתה מכיר נביא שחיי בימינו ושהוכיח אחרת).
זו האמת ואין אפשרות להתכחש לזה.
כל אלו שניסו להסביר שיכלית מדוע יתכן שהידע החושי שגוי, הסתמכו על הידע החושי, ולכן דיבריהם מגוחכים ושיקריים.

האינטגרציה של הידע הזה, הפרשנות אליו, ומתן המשמעויות לו, כל אלו תהליכים שנעשים אח"כ.
והם תהליכים הכרחיים לאדם ע"מ לשרוד. 
אדם שרואה סכין מונפת לעברו ולא מבין את המשמעות של הדבר, לא ישרוד.
אדם שלא מבצע אינטגרציה של הידע החושי- לעולם לא יצליח לבנות מלכודת לחיות.
וכן הלאה. אי אפשר לספור את כל הדוגמאות.

נוסף לידע החושי הישיר, אדם יכול להשתמש בשיכלו, להבין שהעולם פועל לפי סיבתיות, ולכן הוא יכול להיעזר במכונות ומכשירי מדידה שבעזרת חושיו הוא הבין איזה משמעות יש למידע המגיע מהם.
עוד יכול אדם לאמן כלבים שמגלים חומרי נפץ בעזרת חוש הריח.
ולבסוף הגענו למקור הבעייתי ביותר- בני אדם אחרים.
אבל כאן יש מילכוד.
אם אינך יכול לבדוק את אמינות הידע שהגיע מאותם אנשים, זו בעיה.
(שים לב שהיהדות בנוייה על מעבר עדות <עדות שמחייבת למעשים ביום יום> מאב לבן, ולכן קצת יותר קשה להטיל דופי במהיימנות של מסירה כזו)

מעולם לא הייתי באנטרטיקה, אבל אני מאמין שהיא קיימת.
מעולם לא ראיתי סמוראים, אבל אני מאמין שהיו כאלה אנשים.
אותו הדבר לגבי הדברים שרשמת. לאור אינטגרציה של הידע שלי על העולם, אני מאמין שהם התרחשו.

כפי שהמסת קרחונים באנטרטיקה יכולה להשפיע על חיי, כך העדות שנמסרה מאב לבן יכולה להשפיע על חיי <במידה והן נכונות>
איך אני אבדוק שהדברים האלו נכונים? אפעיל את השכל. זו הברירה היחידה.
או שהמסורת נכונה או שהיא שגוייה.
ואם הידע שיש לי על העולם הוא סותר, זה סימן שאיפה שהוא יש טעות. ובמקרה כזה אני אתן עדיפות לידע שאין אפשרות שהוא טעות (קודם הידע החושי, אח"כ הידע ממכשירי מדידה ובסוף ידע אנושי)
חשוב לי להבהיר שבמרבית המיקרים הפרשנות של הידע החושי והמדעי אינה מתחייבת מהמציאות ולעיתים קרובות נובעת מהנחות יסוד שרירותיות עד שגויות.
אבל אם הרמב"ם טוען שהשמש סובבת את כדור הארץ אני אעדיף להשאיר את זה בסימן שאלה גדול מאשר לקבל את דבריו.

(אגב, אתה לא מכיר בסתירות ומכנה אותן "שקרים")
בוודאי. זה נובע מחוק הזהות האונטולוגי.
החוק הזה קובע שלכל קיים יש זהות.
הזהות של ישות פירושה מכלול המאפיינים של הישות.
זהות חייבת להיות ספציפית ולכן המאפיינים צריכים להיות ספציפיים.

למה זהות חייבת להיות ספציפית? משום שאם לא, אז הישות לא זהה לעצמה.
ז"א שהאלטרנטיבה היא שאין לישות זהות.
ז"א שאנחנו מדברים על
ופה השאלה מופנית אליך: אם לישות אין זהות, אז על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מתייחסים אליה?

נניח שהנ"ל הוסכם, ולכל קיים יש זהות מסויימת.
אם זהות צריכה להיות מסויימת, זה גורר בהכרח שגם המאפיינים צריכים להיות ספציפיים.
לדוגמא: עיפרון לא יכול להיות בו זמנית באורך של 10 סמנטימטר וגם באורך 12 סנטימטר.
אם המאפיינים סותרים זה סימן שהישות לא זהה לעצמה. זאת אומרת שאין ליישות זהות.

אם לא קיבלת את חוק הזהות- אין שום משמעות לשום דבר שאתה רושם.
אם כן קיבלת את חוק הזהות-  הסכמת שבמציאות אין סתירות.

אם כן קיבלת ושאלת את עצמך "איפה ה' בכל הסיפור הזה?" - אז התשובה היא ברורה- הוא זה הכל והכל זה הוא, וה"אני" זה בעצם "אין" וכ"ו.
כשאנחנו מתייחסים אליו אנחנו מתייחסים לצימצומים שלו שמאפשרים את היותנו ואת היות העולם ואת היות הזמן.

_________________

אפיק בנגב

שתהיה לי בריא. שאלתי אותך שאלה רצינית ואתה עונה לי בסיסמאות נבובות. השאלה היא פשוטה :

אם זה נכון שניתן לסמוך על בני אדם והם יכולים להסתדר בכוחות עצמם ולפעול למען טובת עצמם , ללא צורך בכפייה והכוונה

ואם בו זמנית זה נכון שהמצב הנוכחי הוא לא טוב ויתכן מצב טוב ממנו שבו יש יותר חופש

אז

כיצד אתה מסביר שהמצב הנוכחי ממשיך להתקיים?

על פניו המציאות סותרת את דבריך . התמדת המצב הנוכחי מפריכה אחד משתי הנחותיך שכן אילו בני אדם היו מתארגנים באופן וולונטרי ומסכימים ביניהם שלא להמשיך לציית לחוקי הרשעה (לשיטתך), המשטר הנוכחי היה נופל מאליו , שכן כל כוחו של המשטר נובע מכך שבכל רגע נתון יש רק מעט מזעיר , אם בכלל, שנכונים להתמרד . והרי לך מכל זה שמתקיים לפחות אחד מהשניים

א : אין לסמוך על בני אדם שיתארגנו לבד באופן וולונטרי ולפעול למען טובתם.

או

ב:המצב הנוכחי אינו כה גרוע , אנשים אינם רואים לנכון להתמרד כי הם שבעי רצון באופן כללי .

אנא ענה על כך בלי סיסמאות אלא בכובד ראש . אין לי צורך בהבהרה נוספת של שיטתך , אלא במענה על הקושיה הזאת.

דבריך אלי, למרות שאינם עונים על דברי , למעשה מחריפים את הקושי . אתה טוען שעמדתך מבוססת על עקרונות פשוטים שגם תינוקות מסוגלים להבינם ושברגע שכולם יבינו אותם , הכל על מקומו יבוא בשלום. ושוב מתעוררת כאן אותה קושיה מן המציאות . אם זה נכון שמדובר בעקרונות כל כך פשוטים , ואם זה נכון גם שדי בכך שבני אדם יפנימו אותם בכדי שהמציאות תשתנה , כיצד אתה מסביר את המציאות הנוכחית? אם העקרונות כל כך פשוטים, שצריך רק להפעיל את השכל והחושים בכדי להבינם, למה באמת הם לא נחלת הכל? ואם הם כן נחלת הכל, למה המציאות הנוכחית ממשיכה?

הנחותיך מובילות למסקנה שמרבית האנשים הם או טפשים או רשעים או שניהם גם יחד ואם כן כל בניינך נופל כמגדל קלפים , שהרי אם האנשים הם טפשים ו/או רשעים , בודאי שאין לסמוך עליהם ובהחלט יתכן שיש צורך בצורות שונות של כפייה בכדי שלא נובל כולנו כצאן לטבח . האם תאמר שחברה שבה מרבית האנשים או רשעים או טפשים ראוי לה שתיכחד מעל פני האדמה ? האם זה הגורל שאתה מאחל לכולנו? (הרי משיטתך נובע שאנו חברה של טפשים ורשעים).

ואם תאמר שבמצב הנוכחי אכן מרבית האנשים הם טפשים או רשעים , אבל אם המצב ישתנה לא יהיה מקום לכפייה מכל סוג שהוא , מתעוררות אז 2 שאלות

.1 כיצד יתרחש המעבר הנסי מהמצב הנוכחי למצב האידאלי שלך? הם זה יתרחש כמאליו? האם יש לך שיטה להחיש את בואו? אולי נרכז את כולם במחנות ונאלצם לשנן מבוקר עד ערב את הסיסמאות הנאות שלך ? אני חושב שכבר ניסו דברים כאלה , ללא הצלחה יתרה.

2. מה דעתך על המדיניות הנכונה עד לתיקון העולם ? מה נכון לעשות כל עוד אנשים הם טפשים ורשעים ? אם אנחנו יודעים למשל שבמצב כיום אם לא יהיו מסים לא יקום צבא באופן וולונטרי וכולנו נושמד , האם זה לא מצב שיש להתייחס אליו, כי זה לא נכנס לסכמה שלך על סדר הדברים הראוי? נכון , עבור אנשים המעמידים טובת הכלל לפני טובת עצמם אנרכיה היא הסדר הטוב ביותר , אבל מה לגבי הטפשים והרשעים דהיום?

בלשונו של דייויד פרידמן , אנו מתווכחים כאן האם עדיף ביקני ביום קיץ לוהט או מטריה ביום גשום  , אלא שמההנחות שלך עצמך נובע שאנחנו לא בקיץ לוהט , אז על מה אתה בכלל מדבר?

שים לב , אני לא מציב כאן איזה עמדה נגדית לעמדה שלך , כך שאין מקום שתנסה להפריך את עמדתי וכן אין צורך שתסביר שוב את עמדתך , שכן כל מה שאני עושה הוא לקחת את ההנחות שלך עצמך ולחשוב עליהם עד הסוף ותוצאה היא קושי ליישב את דבריך עם המציאות הנוכחית . אז אנא התמקד בשאלה הזאת , מה ההסבר למציאות הנוכחית לאור הרעיונות שהמציאות הנוכחית לא טובה, שניתן לסמוך על אנשים שבאופן וולונטרי יקיימו את ההסדר האופטימלי , שהעקרונות עליהם מבוססת הסדר חברתי טוב הם פשוטים וברורים לכל מי שמפעיל את שכלו וחושיו . התמשכות המציאות הנוכחית טופחת על פניך.

תוקן על ידי הסטגיראי ב- 22/06/2008 19:50:22

הסטגיראי,
1. טענתך מוזרה.
זה שהקומוניזם שרד 70 שנה, זה אומר שזה משטר טוב? הומני?
זה שהפיאודליזם שרד 1000 שנה, זה אומר שזה משטר טוב? הומני?
לא. שרידות זה לא קריטריון לשום דבר. "זה שלא מנסים לשנות את המצב הנוכחי" זה לא קריטריון לשום דבר. 
 הכרה שיכלית בערכו של האדם ובערכם של חייו היא הקריקטריון היחיד שאני מכיר לשיפוט האם משטר הוא טוב או לא.

2. "בני אדם יכולים להסתדר בכוחות עצמם"?
אתה צוחק?
מתי הפעם האחרונה שראית עוד מישהו שמנהל את התארגנויות בני האדם?

3. כמובן שהכוונה שלי שונה: בני אדם צריכים לחיות בתוך מסגרת. כוונתי היא מסגרת שונה מהמסגרת הקיימת כיום.
ברור שבידי מישהו יהיה את הכוח.
השאלה היא בידי מי יהיה הכוח, ואיך ניתן לכפות עליו הגבלות ועמידה בסטנדרטים מסויימים.
איך עושים את השינוי? מחנכים ילדים לפילוסופיה.

4. מי שבע רצון "באופן כללי"?
למה שלא תשאל את מגורשי גוש קטיף האם הם מרוצים באופן כללי?
למה שלא תשאל את אנשי היי-טק שעזבו לארה"ב?
למה שלא תשאל את המדענים הרבים שעזבו לארה"ב?
למה שלא תשאל יזמים שהותשו מבירוקרטיה, חוקים שרירותיים, מיסים וכ"ו?

5. ההסבר הוא פשוט: כורח המציאות המזרח תיכונית לא מאפשר לאנשים לעצור ולחשוב.
התקשורת מאכילה אותך מגיל אפס בשקרים שלה ובהנחות היסוד השגויות שלה ושל נבחרי הציבור.
 כשאתה מתחיל לעמוד על דעתך (אחרי שירות של 3 שנים בצבא) אתה מתחיל ללמוד מקצוע ובמקביל עסוק בעבודה ומילואים.
כשאתה מקים משפחה אתה עסוק בלפרנס ולהתקע בפקקים.
וביום שישי, עם ראש כואב מכל השבוע, הדבר האחרון שיש לך סבלנות אליו זה לנסות להבין עקרונות אבסטרקטיים.
מבחינתך אין לך זמן להתעסק בדברים האלה, ואתה מעדיף למנות איזה רמטכ"ל בדימוס שיאלתר לך הישרדות במזה"ת למשך ה4 שנים הקרובות.

6. גדלתי בקיבוץ. מעבדת השגיאות של מדינת ישראל, והאנלוגיה היא מושלמת. 
 
א) מתייחסים להתארגנות בני האדם כאילו היא אירגון בעל תודעה עצמאית ("המדינה הורסת את ההשכלה"/ "הקיבוץ לוקח לי את הכסף, ולכן הוא יכול לספוג את השניצל העודף שלקחתי")
ב) ניתן "לדפוק" <סליחה> את ההתארגנות הזו, שכן היא "דופקת אותי".
ג) האנשים המוכשרים או החרוצים לא מתוגמלים.
ד) מערימים קשיים <במקרה הטוב זה רק קשיים> על אנשים בעלי יוזמה ודימיון. 
ה) שלושת הסוגים הנ"ל עוזבים את הקיבוץ  (או המדינה)
ו) במקביל לזה, כל אחד מסתכל על שכנו כמה הוא דופק את הקיבוץ, ובגלל זה היחסים בין בני אדם מתערערים, אנשים לא סומכים אחד על השני, ועכשיו באמת שאין יותר ספקות <לכאורה>: בני אדם הם רעים, צריך לקחת מהם את הכסף ולחלק אותו "לפי הצדק" (=לפי כמה קולות הצלחת לגרוף בקלפי)
ז) בנוסף לכל הצרות, כמובן שנבחרת הנהלה כושלת לניהול ההתארגנות הזו. (אין פלא, שכן תודעות מבולבלות שמקבלות שקרים כאמת, בהכרח יובילו את ההתארגנות הזו למקומות רעים)
ח) וכמובן שניהול גרוע מחריף את הבעיות. 
ט) וכאן הגעתי סוף סוף להערה שלך: גם בקיבוץ, למרות השינויים שנעשו, עדין אנשים נותרו עם מחשבה שהאנשים בקיבוץ לא משהו.
אבל זו שגיאה גסה. האנשים בקיבוץ הם טובים.
זו השיטה שעודדה ויצרה מציאות שבה להיות טוב פירושו להיות טמבל ולעיתים אף לסבול.

אני אפסיק כאן, ואבקש ממך לבחון שוב את המציאות.

אגב, הסטגיראי,
נטיית ליבי היא לפילוסופיה והתבוננות עמוקה לעקרונות, רעיונות ותהליכים.
כוונתי לומר שלא אני האיש האידיאלי לנהל איתו דיון על בעיות ועיניינים קונקרטיים. 
למטרה זו יש אתר מעניין <לדעתי> שנקרא "קו ישר":
http://www.kav.org.il/pages/show/?id=80&page=2
אשמח לשמוע ביקורת על איזה עיניין או טענה שמצאת שם, שאינך מסכים איתה.

תוקן על ידי - אפיקבנגב - 23/06/2008 14:19:20

_________________

בדברי הצבעתי על סתירה בהנחותיך, לא הצגתי עמדה משלי . לכן טענותיך כלפי , ממגורשי גוש קטיף וכל היתר , אינם לעניין וכבר הצעתי לך להתמקד במתן מענה לטענתי.

נראה שגם את טענתי לא הבנת . אני לא טענתי שמשטר ששורד הוא משטר טוב . הקושיה מהישרדות משטר  ספציפי לשיטתך שאומרת שבני אדם לא זקוקים לכפייה . מי שטוען למשל שקומוניזם הוא משטר רע ,אינו נתקל בשום סתירה מן המציאות , שכן יכול להיות שהוא  מודה שיש צורך במידה מסוימת של כפייה בכדי למנוע מקומוניזם להרים את הראש ולחזור לאיים על הדמוקרטיה , הוא מודה שבני אדם לא יקומו מאליהם ויפילו משטר קומוניסטי ברגע שהם יגלו שמשטר כזה אינו טוב , אלא שצריך ארגון אקטיבי עם אמצעי כפייה (אחרת המשטר הגרוע ישרוד זמן רב ) . הוא יסביר את הישרדות המשטר הגרוע בהיעדר ארגון מתאים ובהיעדר כפייה מתאימה .

הסתירה היא אצל מי שטוען , כמוך, שבני אדם אינם זקוקים לשום מידה של כפייה ולשום מידה של ארגון מלמעלה , אלא הם מסוגלים להסתדר בכוחות עצמם (אמרת שלא צריך לממן צבא באמצעות מסים, אלא הוא אמור להיות ממומן באופן וולונטרי! ) אם בני אדם אינם זקוקים לכפייה וארגון ואם הם לא אוהבים ארגון וכפייה, אז מדוע הם עוד לא התארגנו ללא כפייה להביא את המצב של היעדר ארגון וכפייה?

הסבריך מכורח המציאות המזרח תיכונית , מעלים תמיהות רבות. מה לגבי יתר חלקי העולם שבהם לא פועל כורח המזרח התיכון ? האם שם אין כפייה ובני אדם חיים לאור העקרונות השכליים שלך? האם יש פינה אחת קטנה בעולם שבה אנשים חיים ללא כפייה לאור אותם עקרונות? האם היתה פינה כזאת בעבר? על מה אתה מדבר?

וכיצד אתה מציע לסלק את כורח המציאות המזרח תיכונית? באמצעות סיסמאות? מה יש לעשות כל עוד הכורח הזה קיים? להתעלם מהמציאות? יש לך איזה תכנית שבאמצעותה אנשים יעבדו פחות ויהיה להם יותר זמן לחשוב? ואתה כל כך בטוח שהם יחשבו מה שאתה רוצה שהם יחשבו? לידיעתך יש בארץ רבבות של אנשים שאינם עובדים ואינם משרתים במילואים וזמן יש להם בשפע ולתקשורת אינם נחשפים ובכל זאת הם אינם חיים לאור העקרונות השכליים שלך , ומוחותיהם עסוקים בעניינים אחרים לגמרי. ומאיפה לתקשורת הכוח העצום הזה ולמה לא יהיה לה הכוח הזה גם אם המדינה תפסיק לכפות? מי ימנע מידיעות אחרונות למכור עיתונים בעולם שבו תסולק הכפייה?

 

_________________

הסטגיראי,
לגבי הדוגמאות ההיסטוריות-  הן המחשה לכך שאנשים יכולים לחיות שנים ודורות בתוך מסגרת חברתית רעה.

לא דיברתי על לוחות זמנים, והצעות קונקרטיות לשינוי, ולכן הסתירה אינה קיימת בדברי.
עם כל הכבוד, תגובתך היא כמו של איכר מימי הביניים לאדם שיטען בפניו שאדם יכול להיות שותף (במידה כזו או אחרת) לקביעה מה יהיה אופיו של השילטון. 

יש הבדל בין הצבת גבולות ולבין כפיה.
אם אינך מבין את מה שאני רושם אתה יכול לשאול לפשר דברי במקום לחפש סתירות מדומות.

אתה טענת שאנשים מרוצים באופן כללי, ואני שלחתי אותך לבדוק זאת לעומק. יש כאן מינימום של הגנה על דברי.
אתה טענת שאנשים מרוצים באופן כללי, ואני טענתי שגם האיכרים בימי הביניים היו "מרוצים באופן כללי".
אם לא ברור לך מדוע זה רלוונטי, אני מציע לך לבקש הסברים ולא לתקוף.

אני לא טענתי שמשטר ששורד הוא משטר טוב
בלי סילופים. אמרת שזה רלוונטי באיזו שהיא צורה לדברים שרשמתי.

(אמרת שלא צריך לממן צבא באמצעות מסים, אלא הוא אמור להיות ממומן באופן וולונטרי!)
לצורך הדיון הזה אתה יכול לשכוח מזה.
הצבא, משטרה, בתי משפט ומערכות הבקרה ימומנו על ידי מיסוי.

ואם הם לא אוהבים ארגון וכפייה,
בוודאי שלא זו כוונתי. בוודאי שאנשים מעדיפים לחיות במקום מאורגן.
השאלה היא לפי מה הוא מאורגן.

מה לגבי יתר חלקי העולם שבהם לא פועל כורח המזרח התיכון ?
זה מה שקורה כשנכנסים לדיון על קונקרטים.
אתה ביקשת ממני הסבר ללמה אנשים לא מפעילים את השכל, במקום לדרוש מאותם אנשים הסבר ללמה הם לא מפעילים את השכל.
לא מפעילים את השכל? בעיה שלהם. האנשים הפרודוקטיביים ימשיכו לזלוג מהאירגון שנקרא "מדינת ישראל", בדיוק כפי שהם זלגו מכל העולם אל עבר ארה"ב (או מה שנשאר מעקרונות החופש של ארה"ב).
אותם אנשים שלא מפעילים את השכל,   גם הם יחיו כאן, במציאות שהייתה יכולה להיראות טוב יותר, והם בחרו בבחירה שגורמת למציאות להשאר מעורפלת ולעיתים אפילו  קודרת. 

וכיצד אתה מציע לסלק את כורח המציאות המזרח תיכונית?
זה בטוח לא שייך לדיון שאנחנו מנהלים כרגע.  (למרות שמדיניות החוץ השגוייה היא פועל יוצא ישיר של אותה תפיסת עולם שהובילה לבעיות הפנים)

בנוסף  רשמת עוד כמה משפטים שבינהם ולבין דברי אין שום קשר, והעדפתי פשוט לוותר.

לסיכום:  תמיד תוכל להמציא כל מיני קונקרטים וטענות שלכאורה מבטלות וסותרות את דברי, אבל אני לא מקבל אותם שכן הם לוקחים כמובן מאליו אין ספור הנחות שגויות, ופרמטרים שאינם מחוייבים במציאות.
תוקן על ידי - אפיקבנגב - 23/06/2008 19:12:12

_________________

המיני דיון האחרון התחיל בכך שטענת שיש לבטל את המסים ושבני אדם יממנו מוצרים ציבוריים כמו צבא באופן וולונטרי . נראה שיש לך דרך מוזרה לחזור בך ולהודות בטעות , אבל ככל הנראה זה מה שאכן עשית בהודעה האחרונה וממילא אפשר לומר שהויכוח הסתיים .

לגבי יתר הנקודות שכתבת, לוגיקה והבנת הנקרא אצל אחרים איני יודע לשפר וזה גם חסר טעם מאחר ואתה מודה שיש צורך במידה מסוימת של כפיה אלא שאתה מקטר באופן כללי ולא קונקרטי על המצב, וכל עצמי הרי לא התחלתי להתייחס אלא לנקודה הלוגית שהעליתי ולא ליתר טעויותיך , אז ניפרד כידידים.

_________________

אין כאן שום טעות שכן אני דיברתי על מטרת התארגנות האנשים הנקראת מדינה ואני דיברתי על ההכרה באבסולוטיות של זכויות אדם לאור זה שאין שכינה.
מימון וולנטרי של הצבא זו סוגיית קצה שלאור הפער העצום בתפיסות העולם, היא כמעט חסרת חשיבות לדיון הזה.

השקפה העולם שלך נשענת על המון עקרונות שאני לא מקבל, ואני מניח שזה גם להיפך. 
אי אפשר לגשר על השקפות עולם כל כך שונות במהלך דיון שכזה, אלא אם כן אתה מנסה להבין את ההשקפה לעומקה ואתה מתייחס לגופה של השקפה (מה שלא עשית)
אני מצידי השתדלתי במהלך הדיון הזה לפתוח צוהר לגישה שאינה מוכרת.

כיצד אתה יודע על השקפת העולם שלי , אם לא הזכרתיה ברמז אפילו? הצבעתי על סתירה בדבריך , אין לזה ולא כלום עם מה שאני חושב.

למרות שאמרתי שאין לי יכולת ללמד לוגיקה אנסה להצביע שגיאותיך הלוגיות בתגובותיך לדברי.

הצגתי טענה מסוימת שאומרת שאם משטר שורד נובע מזה אחד משני דברים או שבניגוד לדבריך , אין לסמוך על יכולתם של אנשים להתארגן וולונטרית או שהאנשים שבעי רצון מהמשטר.

המבנה הצורני של הטענה היא
1)אם מתקיים א אז מתקיים ב או ג
2)מתקיים א 
3)לכן מתקיים ב או ג
הטענה שאותה הוכחתי היא שמתקיים "ב או ג" .

זהו משפט איווי, היא לא אומרת ש ב מתקיים ולא שג מתקיים , אלא שאחד משניהם מתקיים.

אתה בדבריך ניסית כל הזמן לסתור את דברי על ידי גיבוב טענות שמהם נובע לדעתך שג לא אמיתי , בלי להבין שבכך אינך סותר את דברי שכן לא אמרתי שג אמיתי .

אם נחבר את טענתך שג' שקרי עם משפט האיווי שאני טוען שהוכחתי , ינבע בכך שב' אמיתי ודי בכך שב' אמיתי בכדי להפריך עמדתך.

עליך להבין שאם ברצונך לסתור את דברי , עליך להפריך את הטענה שמא' נובע משפט האיווי , כלומר את טענה 1 , דבר שלא ניסית לעשות .

אילו היית מפעיל את כוח ההגיון , היית חוסך לעצמך הרבה מלל ומתמקד במתן מענה לטענתי .

_________________

הצגתי טענה מסוימת שאומרת שאם משטר שורד נובע מזה אחד משני דברים או שבניגוד לדבריך , אין לסמוך על יכולתם של אנשים להתארגן וולונטרית או שהאנשים שבעי רצון מהמשטר.

היה צורך להגיד את המובן מאליו? (שזו טענה שרירותית)
חובת ההוכחה היא עליך (להוכיח שהטענה הזו תקפה)

משטר יכול לשרוד ע"י הפחדה, שטיפת מוח, חינוך, הפצת ידיעות שיקריות, שיבושי שפה (התנתקות במקום גירוש) ועוד אלפי דוגמאות.
  
והמשותף לכולם (מלבד אולי פחד) היא שרידות ע"י הטמאת תפיסת עולם.
כמובן שזו הסיבה הישירה לכך שהמשטר הנוכחי שורד.
וכמובן שזו הסיבה העיקרית לכך שהמשטר הקומוניסטי שרד 70 שנה, והמשטר הפיאודלי שרד 1000 שנה.

במחשבה שניה חסר כל טעם. אם תכתוש וכו'

לא יודע מה זה ("אם תכתוש") וגם לא הבנתי האם עדין מפריעה לך הלוגיקה

לצערי הסתירה בעינה עומדת.

אם זה נכון ששטיפת מוח יכולה למנוע מאנשים לבחור נכון , הרי שלא ניתן לסמוך על אנשים ללא כפיה - צריך לפחות כפיה בכדי למנוע שטיפת מוח.

למשל בעולם האידיאלי שלך יהיה חייב להיות חוק שיאסור על אנשים לשבש את השפה כמו למשל לקרוא לגירוש בשם התנתקות , אסור יהיה להוציא עיתונים מבלי שהשלטון יעבור עליו ויבדוק אם אין שם הטמעת תפיסת עולם שקרית על ידי הפחדה ושטיפת מוח . סביר להניח שגם מפלגות פוליטיות לא יוכלו להתקיים , שהרי מפלגות פוליטיות מתקיימות מכוח תעמולה דהיינו שטיפת מוח.

מקודם כתבת שהפתרון למצב הנוכחי הוא ללמד ילדים פילוסופיה (כמובן אין הכוונה לפילוסופיה מזויפת של אפלטון סוקרטס או שפינוזה , מדובר בפילוסופיה האובייקטיבית והנכונה של איין רנד). כפי שאנחנו רואים אנשים אינם מלמדים ילדיהם פילוסופיה לכן יהיה הכרח בפיקוח שלטוני הדוק על תכני הלימוד . מכיוון שישנם אנשים שמוכנים למסור נפשם ולא ללמד ילדיהם פילוסופיה (למשל חרדים), יהא צורך לדכא אותם ביד ברזל.

אם לא נעשה את אלה , אם ניתן לידיעות אחרונות להמשיך ולמכור עיתונים וניתן למפלגות פוליטיות להמשיך עם התעמולה שלהם וניתן להורים לא לחנך ילדים לפילוסופיה אם הם רוצים בכך , הרי ניתן יהיה להמשיך ולהטמיע תפיסות עולם שקריות והיחסים בין אדם לחבירו ימשיכו להיות מבוססים על ניצול ולא על הפילוסופיה הנכונה והאובייקטיבית של איין ראנד.

כלומר , אתה מדבר על חירות אבל החירות מהסוג שעליו אתה מדבר אינו יכול להתקיים ללא משטרת מחשבות ושלטון טוטאליטרי , זוהי הסתירה שעליו אני מנסה להצביע .

_________________

הסטגיראי,
אני לא אמור להסביר את הפירושים השגויים שלך לדברי.
אני אמור להסביר מדוע אתה לא הבנת דברי.
לאור זה שאתה כאילו מאשים אותי ומנסה לפסול את דברי על הסף למרות שאני נוכח שבכלל לא הבנת דברי, יוצא שאני אמור להגיב בדרישה ממך להתחיל לעשות מאמץ מינימלי ע"מ להבין את דברי.

אני לא אמרתי שאני צריך להיות השמרטף של כולם. 
אני לא אמרתי שאני הולך להכריח אנשים וילדים ללמוד פילוסופיה (=ללמוד לחשוב).
אני אמרתי שלדעתי זה מה שכדאי לעשות ע"מ לשנות את המציאות לטובה יותר.

 לפי "העולם האידיאלי שלי" אנשים לא יצטרכו משטרת מחשבות משום שהתודעה שלהם עצמה היא משטרת המחשבות שלהם.
לעומת זאת, הם יצטרכו משטרה שמגינה על הרכוש שלהם ועל החיים שלהם מפני יוזמה של שימוש בכוח נגדם. 

לסיכום: הסתירה שלך אינה רלוונטית בעליל.
כמו שיש אנשים שהמציאו את הגלגל אבל אתה יכול להמשיך ללכת ברגל, ככה יש אנשים שהמציאו את המחשבה המאורגנת אבל אתה יכול להמשיך לדפוק את הראש בקיר.


תוקן על ידי - אפיקבנגב - 25/06/2008 13:27:11

_________________