|
|
| נשלח ב-25/6/2008 14:35 |
 |
| |
אפיק
לא נתתי פירוש לדבריך , הוצאתי מהם מסקנה לוגית , שאתה כנראה לא ער לה. אני לא אמרתי שאתה אמרת שאתה בעד כפייה אלא ששיטתך מובילה באופן בלתי נמנע למסקנה הזו ובכך סותרת את עצמה. העובדה שאינך מפעיל מספיק מחשבה בכדי לראות לאן מובילות הנחותיך לא תשנה את העובדה שהן מכילות את הסתירה הזאת.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 14:53 |
|
| |
הייתי מנסה לדלג מעל השאלה המרכזית שהציקה באשכול על מקורות המוסר.
אני מציע נוסחא כדהלן: בסגנונו של ליבוביץ "ערך הוא דבר שאדם (גם) יכפה על זולתו". אני לא כל כך בטוח בניסוח אבל התוצאה של הנוסחא שערכים מוסריים חייבים לכפות אבל שינוי ערכים ותרבות סתם, לא. כמובן שכולם הסכימו שמתודות הכפיה יהיו בצורה שאנשים חפים מפשע לא יפגעו ושהכפיה תהיה מדוייקת ומצוצמצת ככל שניתן. אבל בעיני כפיה היא חלק מהגדרת ערך\ערך מוסרי.
לכן אני אתמוך למשל בבסוג מסוים של כור היתוך לשבטים שמעמד האשה מושפל אצלם.או למשל כפיה על תכני לימוד מסויימים שהעדרם פוגע בילדים ובחברה.
מסקנא:כפיה היא מבורכת. האם זה פותר לי את הכל?אני עוד לא בטוח.בינתים אני מסתפק בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 15:51 |
|
| |
הסטגיראי,
הטיעון שלך אינו מתייחס למה שרשמתי, כי אם למשהו שהמצאת לעצמך בראש.
כל שיטה פוליטית (=שיטה שמסדירה את היחסים בין בני אדם) מבוססת על פילוסופיה.
השאלה היחידה היא האם זו פילוסופיה נכונה או פילוסופיה שגוייה.
והמשמעות של צמד המילים "פילוסופיה נכונה" זה לא מה שבא לך, אלא יש לזה משמעות מסויימת וברורה: פילוסופיה נכונה היא אך ורק פילוסופיה שמתאימה לעובדות המציאות.
כל שיטה פוליטית מבוססת על השאלה: "אצל מי נמצא הכוח, לפי מה הוא מפעיל אותו, מי מפקח עליו"
אני לא אמרתי שהתארגנות בני אדם זה דבר רע. לא אמרתי שחוקים זה דבר רע.
אמרתי שעדיפה לבני אדם התארגנות שמבוססת על כבוד הדדי, במקום שתהייה מבוססת על נורמות של ניצול הדדי.
אמרתי שעדיף לבני אדם התארגנות שמבוססת על עובדות המציאות ועל השכל במקום על הגחמות של שופטי בג"ץ ועל מידת הרחמים שגורמים לך לחוש כלפיהם מוקדי המסכנות.
אם אני מתנגד לכפייה של דברים שאינם נובעים ישירות מזכויות אמיתיות, איך בדיוק אני יכול לתמוך בכפייה עליך ללמד את הילד שלך לחשוב?
הדבר היחיד שאמרתי הוא שאם הילד שלך יגדל ולא יפעיל את השכל, ולא יבין מדוע אסור לו לרצוח או לגנוב, הוא עדין יענש.
האכיפה ניעשית במטרה להגן לא במטרה לתקוף.
ו"להגן" זה לא משהו ערטילאי. בלהגן מדובר על הגנה על הזכויות האמיתיות שיש לך.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 16:12 |
|
| |
קעלעמר,
אתה יכול לקבל את הנוסחא של ליבוביץ', השאלה תשאר בעיינה: מה הקריטריון לקבלת תקפותו של אותו ה"ערך", ועל מה מבוסס הקריטריון הזה.
החברה הפלסטינאית יכולה לקבוע שהערך שלהם הוא שהיהודים יפרנסו אותם ואם לא זה מצדיק שיגור קסאמים.
יוסי יכול לקבוע שהערך שלו זה להקריב לעולה ילד יהודי אחת לחצי שנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 16:30 |
|
| |
לא קיבלתי את הנוסחא של ליבוביץ.כאן דיברתי על משהו אחר לגמרי.השתמשתי רק בצורה של הניסוח שלו לגבי מהו מוסר.
בראשית דברי ביקשתי לדלג מעל המשוכה שעכשיו אתה מנסה שוב להחזיר אותי אליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 18:03 |
|
| |
ועוד הערה אמנם נעדרתי זמן רב אבל בגלל האשכול הזה עיינתי מעט בדבריך ושמתי לב שאתה משנן איזו מנטרה על "(התאמה ל) עובדות המציאות". האם יהיה הוגן לשחק רגע בתפקיד שלך ולשאול מהם הקרטריונים ל"עובדות המציאות"
האם ראיית "עובדות המציאות שלך" אינה שרירותית לחלוטין,כלומר נקבעת על ידך ועל פי ראית העולם שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 18:55 |
|
| |
יש אפשרות לדלג על התרגול עם המראה?יש עם זה בעיה הלכתית.חוץ מזה שכשאני מביט בעצמי במראה אני מוצא סתירה לחוק הזהות...
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 19:02 |
|
| |
הסטגיראי,
זה שקשה לך להתייחס לגופן של טענותי זה ניחא, אבל לשייך אותי לקבוצה שאני לא מעוניין להשתייך אליה- זו כבר הגזמה.
קעלעמר,
בוודאי שיהיה זה הוגן.
בעצם זו האפשרות היחידה להתייחס לדברי ועדין להיות הוגן (כל עוד לא הבנת למה אני מתכוון כשאני רושם את שילוב המילים הזה).
אגב, הרבה פחות הוגן זה לכנות את זה כמנטרה, וע"י כך לרמוז שמראש אתה כבר יודע ששום דבר אמיתי לא עומד מאחורי זה, בעוד שכנראה טרם הבנת מה עומד מאחורי זה.
מה שעומד מאחורי זה, זו גישה לפיה יש אמת. (הסטגיראי- למרות שהרמב"ם הרשה לעצמו להסתמך על אריסטו, אני לא מעוניין להסתמך על אף אחד. אחרי שאני קיבלתי טענה כלשהי, זה כבר לא משנה אם במקור היתה זו ראנד, או אריסטו או כל אדם אחר שטענו אותה. יש לך ביקורת? תרשום אותה בצורה עיניינית)
בנוסף, ישנן אקסיומות שאי אפשר בילעדיהן, ובעזרת השכל שלך אתה אמור להיעזר בהן ולגלות כמה שיותר חלקים מהאמת.
עובדות המציאות זה כל מה שנגיש לחושים, וכל אינטגרציה של הידע המגיע מהם שמבוססת על לוגיקה ועל חוק הזהות.
הסיבה שזה לא שרירותי היא כפי שהסברתי בעמוד השני: זה נשען על אקסיומות שאי אפשר להוציא פיפס מבלי להשתמש בהן, כולל בניסיון להפריך את נכונותן.
ז"א שהשימוש בהן הוא כפוי, הכרחי, וכל ניסיון לחלוק עליהן (במפורש או במרומז) מוביל לסתירות ומקבל ערך אפס.
*דומה שאני מתחיל לחזור על דברים שכתבתי בעמוד השני. בנוסף, לא ממש נעים לי להתעלם פעם שלישית מבקשתך לא לזלוג לפילוסופיה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 19:11 |
|
| |
[קעלעמר,
אולי כדאי לך לעיין כאן. לא שהבנתי מה כתוב שם, אבל אולי לך זה יעזור...]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 19:22 |
|
| |
ואם אני אגיד לך שישנתי פחות משלוש שעות הלילה אקבל פטור?(ואגב,את "תורת ההתאמה" אני חושב שאני מכיר.דובריה אמנם משתמשים לפעמים בניסוחים הלקוחים מהאובייקטביזם אבל היא לא זהה לגמרי לה.)
אפיק,זה נכון.אבל אל תשכח שנשאלת שאלות חזקות ע"י גם וגם וגם ע"י הסטגיארי שלא קיבלו מענה הולם מעבר לשינון (לכן קראתי לזה מנטרה לא בגלל שהיא אינה נכונה.מנטרה יכולה להיות משפט אמיתי וצודק.)
אין לי כרגע באמת כוח,וזה לא מענין האשכול.אולי אמצא את האשכולות על אובייקטיביזם ושמה-לא מבטיח- אנהל איתך את הדיון.
( אני זוכר במעורפל, וכאן אני עושה סטיה משלי,שטענת גם שהומוסקסואליזם זה גנטי סותר את עובדות המציאות .צר לבשרך שאין כאן לא עובדות ולא מציאות ואפילו לא לוגיקה.יש כאן יומרנות לקבוע בתחום שאני ואתה כנראה לא ממש יודעים עליו רבות.)
תוקן על ידי קעלעמר ב- 25/06/2008 19:25:32
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 19:26 |
|
| |
[קעלעמר,
מצטערת, לא אני אחראית על הפטורים כאן. נסה אצל אפיק...]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 19:28 |
|
| |
לפחות תמליצי...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 19:40 |
|
| |
[קעלעמר,
א. ע"פ התיקון שלך אני מבינה שהבנת את ה"רמז" שבהפניה.
ב. מי כמוך יודע שלהמלצותי יש בד"כ (אם בכלל) השפעה הפוכה...]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 19:51 |
|
| |
קעלעמר,
אם תרצה, אשמח לנהל איתך דיון על זה, רק בבקשה לא לשייך אותי לאף אחד ולאף זרם. (על ההתאמה אני קורא בפעם הראשונה)
ואם אתה ממש מתעקש, אני מוכן שתשייך אותי רק לזרם אחד: "זרם מחפשי האמת"
אם רשמתי משהו באחד האשכולות שהוא טעות או לא עיקבי או כל דבר אחר- אנא הפנה אותי אליו, ובשמחה וששון אני אכיר ואזהה מה היא הטעות ואח"כ גם אודה בה.
בעיניין ההומסקסואליות- לא יודע מה רשמתי פעם, ואני ממש לא יודע האם זה גנטי או לא.
מה שכן, משיכה מינית זה משהו תודעתי ולכן אני הייתי חושד שזה לא פשוט כמו שמנסים לצייר לך את זה אנשים שמקבלים מטיריאליזם.
אדם שיש לו נטייה לדם ולהרג- רומזים לו להיות קצב.
אם אדם מאמין שהתורה היא אמת, זה אומר שלדעתו אדם שיש לו נטייה למשכב זכר אמור לתעל את זה למקומות אחרים.
לא יודע איך. תסכים איתי שגם זה לא נושא הדיון.
|
|
|
|
|
