|
|
| נשלח ב-22/6/2008 10:13 |
 |
| |
ראשית ההגנה מוטלת עליך, שהרי פשוט הדבר לפי הרמב"ם וראשונים אחרים כמו בעל חובת הלבבות, שהאל אין בו שום אבחנות, והוא זהה למציאותו, לחכמתו ורצונו. אתה מאמין בקבלה שיוצרת אבחנות כאלו ולכן חובת הראיה היא עליך שאינך מכחיש את ייחוד ה'.
שנית, האלוהים בשמים ובארץ ומסובב את הארץ מבחינה זו שהוא הסיבה למציאות השמים והארץ ולאפשרות סיבובם. בוודאי שהוא לא נמצא באופן פיסי, כי אין לו שום קשר לחלל וזמן או למציאות הנבראת חוץ מהיותו זה שבורא אותה, כלומר, גורם לה להתקיים.
לגבי השאלה איך אני מסביר את הרמב"ם זה ארוך כמובן ודורש עיון במורה נבוכים, אבל הדברים מוסברים ברורים וישרים, ואם תקרא את המורה במקור תראה שאין שום אפשרות ליישב את הקבלה עם שיטתו. הקבלה מנסה להסביר דברים שאינם דורשים הסבר, כמו למשל, כיצד העולם נברא מאין, שזה אבסורד, כי אלוהים לפי ההגדרה אינו צריך חומר כדי ליצור משהו. רק יצורים צריכים חומר קיים כדי להפיק חומר אחר, אבל לגבי אלוהים זו תהיה סתירה להגדרתו אם תאמר שהוא יוצר דבר מחומר קיים, כי כך אתה מגביל את כוחו. כשקורה נס אלוהים אינו פועל על החומר הקיים ומשנה לו את טבעו, אלא בורא את החומר מאין בצורה שמצטיירת אצלנו כנס.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2008 10:21 |
|
| |
בוב
"האלוהים בשמים ובארץ ומסובב את הארץ מבחינה זו שהוא הסיבה למציאות השמים והארץ ולאפשרות סיבובם. בוודאי שהוא לא נמצא באופן פיסי, כי אין לו שום קשר לחלל וזמן או למציאות הנבראת חוץ מהיותו זה שבורא אותה, כלומר, גורם לה להתקיים"
איך אלוקים גורם לה להתקיים ?
איך הסיבה למציאות גורמת לגלגל להסתובב?
אני קראתי את המורה וגם משם אין פירכא על המקובלים , אבל לצורך הענין כדי להפריך את המקובלים יש ללכת לספרי הלכה של הרמב"ם ולא המחקר.
איך האלוקים עשה את נס קריאת ים סוף? שהיה יש מיש.
איך האלוקים ירד על הר סיני?
איך האלוקים דיבר עם משה?
המקובלים לא צריכים את הגנתי ולא צריכים את הסכמת עצכח.
אינני מחפש להוכיח שום דבר , אני רק רציתי להראות שאין סתירה בין הרמב"ם למקובלים , ומי שרואה סתירה איננו מבין לא את הרמב"ם ולא את המקובלים.
" הקבלה מנסה להסביר דברים שאינם דורשים הסבר"
דברי הקבלה צריכים הסבר רב.
תוקן על ידי דורש_אמת ב- 22/06/2008 10:20:45
תוקן על ידי דורש_אמת ב- 22/06/2008 10:23:41
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2008 11:09 |
|
| |
השאלה "איך אלוהים גורם לה (לשמים והארץ) להתקיים" אינה במקומה. אלוהים גורם פשוט משום שזה בכוחו לגרום זאת. זה כמו שתשאל איך הרצון שלך גורם לאצבעותיך להקליד על המקלדת. התשובה הפשוטה היא משום שכך אתה בנוי, זה בכוחך לעשות זאת.
סיבת המציאות אינו גורם לגלגל להסתובב. הוא גורם לה להתקיים עם התכונות האופייניות לה, כלומר, מביא לידי כך שביכולתה להסתובב או להיות מושפעת מכוחות פיסיקליים באופן שבו היא מושפעת. אל תשכח שהמדע של היום אינו המדע של הרמב"ם ואין גלגלים כי אם כוכבים. אז הכוכבים מסתובבים משום שאלוהים רצה שיהיו כוכבים עם תכונותיהם אלו. אבל אלוהים אינו הגורם לסיבובם כי אם כוח הגרביטציה. אלוהים גורם אך ורק שהם קיימים עם כוחותיהם אלו, אך הוא לא מביא לידי סיבובם, שהוא עניין פיסיקלי שנובע מכוחות פיסיקלים.
אני לא בטוח שאתה זוכר מספיק מה שקראת מהמורה. עיין שוב בחלק הראשון פרק 52 (עדיף גם להמשיך מספר פרקים הלאה). תראה, אני לא מתלונן על עצם העובדה שאתה מאמין בקבלה (אם כי אני מצר על כך כי אתה טועה וגורם לטעויות אצל אחרים). הדבר היותר בעייתי הוא שאתה מטעה את עצמך לסבור שאין בכך סתירה לדעת הרמב"ם או לחובת הלבבות או לעיקר האמונה השני.
קריעת ים סוף אינו יש מיש. אלוהים אינו יכול ליצור יש מיש, כי זה מגביל אותו והוא אינו יכול להיות מוגבל. מכיוון שמבחינתנו הבריאה הוא אקט תמידי שממשיך כל הזמן (ומבחינת אלוהים מדובר במעשה אחד, מכיוון שהוא אינו בזמן), יוצא שבזמן קריעת ים סוף אלוהים לא לקח את המים הקיימים והפך אותם לקירות משני הצדדים כי אם הוא ברא אותם מחדש בצורת קירות משני הצדדים. כמו שממש עכשיו הם נבראים מחדש, רק שההבדל הוא שהם לא נבראים בצורת קירות.
מה זאת אומרת איך הוא ירד על הר סיני? הרי אינך מאמין שהוא ירד פיסית למקום שנקרא הר סיני, כי הוא לא בחלל. מדובר בנבואה ששרתה על משה, ואתה מוזמן לעיין בתורת הנבואה של הרמב"ם בחלק השלישי של המורה נבוכים. בוודאי שהמקובלים אינם זקוקים צריכים להגנתך - הם זקוקים לרחמי שמים. מי שהוא בעל יושר אינטלקטואלי צריך לשקול היטב האם הוא מוכן לקבל את הקבלה ולהסתכן בעבודה זרה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2008 11:12 |
|
| |
בוב
איך משבחים את הקב"ה ?
הלכות יסודי התורה פרק ו
ה שאר הכינויין שמשבחין בהן הקדוש ברוך הוא, כגון חנון ורחום הגדול הגיבור והנורא הנאמן קנא וחזק וכיוצא בהן--הרי הן כשאר דברי הקודש, ומותר למוחקן.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2008 23:21 |
|
| |
דורש אמת
לטעון שהמו"נ מסכים לקבלה, זה דומה למי שיטען שהרב שך והרבי מלובאביץ' הם באותה אסכולה רעיונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2008 23:53 |
|
| |
***
buber
הגבתי לדבריך הראשונים באשכול תוך רצון לברר אתך את הפרטים שלא היו ברורים לך.
ביטויים/משפטים שאינם הולמים את הפורום הוחלפו בכוכביות
תוקן על ידי עצכח ב- 21/08/2008 18:05:48
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2008 00:39 |
|
| |
דורש אמת
שים לב:
א. אתה טוען X ואני טוען ש X זה כפירה.
ב. אתה מנסה להסביר לי ש X זה אמת ואני טוען שוב שאפשר להסביר את העולם גם בלי ה X שלך.
ג. אתה מנסה להסביר לי מדוע בכל זאת צריך את ה X, ובעצם חייב את X, ואני חוזר להשיב לך מדוע X לא הכרחי תוך הוספה מרגשת של רעיון שהופך את X למיותר מאוד.
ד. לאחר שלא הצלחת להוכיח לי ש X הוא אמת ונחוץ, אני חוזר לטענתי הראשונה - X הוא כפירה.
יש כאן רמאות לוגית שמפילה אותך, שהרי אי יכולתך להוכיח ש X זה אמת, או אפשרותו של קיום העולם ללא X, או אי הבהירות בשאלה מדוע צריך את X - כל אלו לא הופכים את X לכפירה. עליך להשיב את הליצנים לדיון הנכון - האם באמת X הוא כפירה? (וכהקדמה להסביר להם מהו בכלל X? - גם את זה הם לא יודעים).
(גם שאר השאלות ניתנות לבירור אך הן ודאי לא הנושא כעת)
עליך ללמוד לזהות סטיות בדיונים, שינויי נושאים, בריחה מנושאים ורמאויות לוגיות שונות. כשאתה נתקל באנשים ששוב ושוב מנהלים דיון לא תקין ומסיקים מסקנות באופן לא תקין עליך ללמוד להצביע על טעויותיהם ובכך לחסוך לעצמך הרבה זמן.
buber
א. אתה שוב ושוב חוזר להאשים את הקבלה בכך שהיא מייחסת לאל חילוקים. ייחוס התארים בחכמת הקבלה נובע מהפעולות הניכרות לנו - בדיוק כמו שסבר הרמב"ם.
ב. השימוש שלך בדעת הגאון אינו במקומו. הגאון מווילנא סבר שהרמב"ם לא היה מקובל וחיבר את המורה נבוכים ללא ידיעת חכמת הקבלה, והרי עיסוק בענייני אמונה ללא ידיעת סתרי התורה - חכמת הקבלה - הוא בעייתי. לכן ציווה שלא ללמוד מורה נבוכים. הגאון מווילנא לא כתב שלפי הרמב"ם יש בעיה מסוג הבעיות שאתה חושב שיש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2008 06:19 |
|
| |
תשרק
*** אינני נכנס לדיון בו אין לי כרגע ענין ללמוד בו מאיזו סיבה שהיא; עליונה, תחתונה או ביניית. כל זה בנוגע לחלק ה'שפה' של הקבלה אבל בנוגע לחלק ה'תוכן' שבו כן יש לי ענין, לא מצאתי ממנו, כאמור, ואין לי טענה כלפי מה שאתה אומר שלא באת לעסוק בו.
אולם בהודעתך האחרונה כן מצאתי משפט שאשמח אם תוכל להבהירו (ללא תוספות על 'חביריי' ועלי ועל עליונות, תחתונות והתחמקות). אני מתכוין למשפט המצהיר: 'והרי עיסוק בענייני אמונה ללא ידיעת סתרי התורה - חכמת הקבלה - הוא בעייתי'. אתה יכול לתת דוגמה המוכיחה את תוקף ההצהרה ואולי גם להוסיף למה שלא תיתכן דוקא יותר בעיתיות בהתבלבלות על ידי שפת הקבלה למי שאין לו צורך בה?
ביטויים/משפטים שאינם הולמים את הפורום הוחלפו בכוכביות
תוקן על ידי עצכח ב- 21/08/2008 20:25:52
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2008 07:13 |
|
| |
א_ב_ג_ד
תודה .
אני מודע לבעיה הלוגית הזאת , ואני מנסה לרמוז זאת בדברי ,אבל נראה לי שהם במתכווין אינם מעונינים להבין .
כל החברים פה מתעלמים מהנקודה שהעולם מנוהל בהשגחה פרטית , ולכן צריך להבין איך העולם מנוהל בהשגחה פרטית על ידי בורא עולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2008 07:31 |
|
| |
בר בי רב
לדעתך זה כך , אבל לדעת הרבה גדולים אין סתירה בין המו"נ לקבלה , כי לאחר שמבינים את הקבלה , יש כלים להבין את המו"נ.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2008 22:23 |
|
| |
עצכח
אני משתתף קבוע בפורום, כפי שיעיד עמוד הודעות המשתמש שלי.
עד כמה שידוע לי, סגנון הויכוח של אשכול זה, איננו רחוק מסגנון ויכוחים אחרים שנוהלו מעל במת הפורום בחודשים האחרונים (גם אם לא שווה בחומרתו). אני אישית אינני אוהב סגנונות ויכוח כאלה, אבל ברור לי שהסגנון הזה לא נוצר באשכול זה יש מאין. הוא התחיל להיווצר לפני הרבה זמן.
עוד יש לציין, שמשתתפים בויכוח משני הצדדים, לא נהגו בכבוד הראוי לחבריהם כפי שניתן להוכיח. אם תבקשו זאת - אוכיח.
עוד יש לציין, שלא כל ההודעות שהולבנו עונות לתואר "הודעות קלון".
אם ברצונכם לשנות את המצב, בין אם אתם מגדירים זאת כאכיפה מחדש של חוקים ישנים, ובין אם אתם מגדירים זאת כחוקים חדשים או מתוקנים, אבקשכם להתייחס לבקשתו של אבגד, ראשית אין עונשין אלא א"כ מזהירין. שנית, לנהוג בשוויון מוחלט כלפי כל חברי הפורום.
לא באתי להצדיק אף אחד.
לא באתי להרשיע אף אחד.
באתי לבקש שהצדק, בכל הגדרה שהיא, יהיה שווה כלפי כולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2008 22:57 |
|
| |
מיכה
אין לי אלא לחזור על הנאמר בחוקת הפורום:
א. מותר להעלות ספק בכל דבר, בכל טענה, גם בטענות שמעלים הכותבים.
ב. יש הבדל בין לכתוב "אתה טועה" או "אתה משקר" לבין "כמדומה שדבריך אינם מדוייקים".
ג. יש הבדל בין לכתוב "הטענה שהעלה פלוני אינה נכונה" לבין להעלות אודותיו טענות אישיות, כגון שהוא אינו מחפש את האמת, או שהוא שרלטן, או כל טענה מהסוג שלפעמים כן עולה בפורום (ומשתדלים למחוק אותה).
אישית, אם ראית שנכשלתי וכתבתי לא בצורה מתאימה אנא הער לי כאן או באישי ואשתדל לתקן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2008 07:20 |
|
| |
בוב
האם אתה יכול להסביר לי איך פעולות הבורא והבורא אחד הם , או שחלילה שני רשויות הם הבורא ופעולותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2008 08:05 |
|
| |
דורש אמת
מה שאני כותב הוא תגובת מינהלה והתייחס אליה כרשמית.
מותר לפי תקנות הפורום להטיל ספק בכל דעה, ולשאול על כל אדם. יש לעשות זאת בדרך ארץ.
אני מעתיק מחוקת הפורום:
דרך ארץ
א. יש לכתוב בדרך ארץ כלפי כל אדם. אין להעליב. גם אם הדעות אינן מוצאות חן בעיני, מה שאני צריך לעשות הוא להסביר מדוע לדעתי הן לא נכונות. זו גם הדרך היחידה להשפיע ולשנות, אם אני מעוניין בכך.
ב. יש להתייחס בכבוד לחז"ל ולחכמי דור ודור. יש להעניק תור "הרב" או "ר' " לכל מי שהוסמך לכך או למי שמוכר כתלמיד חכם, או שהוא נושא במעמד ציבורי מתאים.
ג. מותר למתוח ביקורת ומותר להסביר מדוע לדעתי פלוני טועה, גם גדול שבגדולים, אך יש לעשות זאת בשפה נקיה.
יתכן שיש ביטויים שגויים וחריפים באשכול, אולם נראה לי שצריך עדיין לגלותם כדי להתלונן...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
תוקן על ידי עצכח ב- 21/08/2008 21:05:33
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2008 08:26 |
|
| |
צריך לבאר מהו "עלבון".
לעיל ציינתי כמה דרגות. יש הבדל בין לייחס לאדם טעות לבין לייחס לו מניעים פסולים. סברתי תמיד שאיפיונים אלו מספיקים.
אבל יש אנשים רגישים יותר ורגישים פחות. ויש כאלו שבעיניהם ללמוד בעצור חושבים זו זכות ומעלה ויש שבעיניהם זה חסרון ופחיתות ואפילו עבירה.
לדעתי צריך להקפיד על שני צדדים. גם להיזהר מלשונות החלטיים כאשר פונים לאדם מן הכותבים כאן. וגם לא להעלב מהר אלא להסביר שיש כאן טעות.
כאשר אני כותב שאדם טועה אני מייחס לו אי דיוק. זה לא נעים. אבל הרבה יותר לא נעים הוא לייחס לאדם שקר. כאשר אני מייחס שקר אני בעצם טוען שהוא משנה מן האמת בכוונה תחילה. בעוד הטועה אינו אלא שוגג. והשגגה עלולה להיות אצל כל אדם, וזה קרוב לאונס, הרי המשקר הוא מזיד. לכן, לדעתי כאשר אני מייחס לאדם שקר אני טוען טענה חמורה בהרבה. וכמדומה שזה כך גם בהלכה, למשל בדיני בושת, אבל צריך לבדוק כי איני זוכר.
אני עצמי ממליץ, כפי שמופיע בחוקת הפורום, לנקוט לשון זהירה של "שמא" וזה פחות פוגע, הלא כן?
אני מעתיק שוב:
3. שימו לב כי אין משתכנעים מחרפות, צעקות, עלבונות, או אפילו הומור וציניות.
4. אם מישהו טועה לדעתי, האם לא יהיה יעיל יותר לבקש ממנו להסביר את עמדתו ולציין באורך רוח כי "נדמה לי שיש כאן אי דיוק" במקום, "טיפש מטופש וחמור חמורותיים, אינך תופס שאלו שטויות?".
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
תוקן על ידי עצכח ב- 21/08/2008 21:09:45
|
|
|
|
|
|
