השתתפתי בחתונה משפחתית -בת משפחתי עם ב"ג בחור ישיבה מהמעולים שבמעולים, כדברי וכעדות הראשיבה.
ישבתי בשולחן הכבוד בו חתם העילוי על שטר הכתובה, הרב המקדש הגיש לו את הכתובה לחתימה, והוא בחיוך מאוזן לאוזן חתם עליה, בלי חיסוס,
למרות שהכתובה כתובה ארמית, חזקה עליו על העילוי שהבין את הכתוב ועל מה שהוא חותם, ואכן הוא לא ביקש תרגום.
ותמהתי על האי צורבא דרבנן, שחותם על שטר התחיבות מפורט, בו הוא מתחייב להלביש ולזון וכ' את אשתו כמנהג גבירים, והוא יודע בודאות כי הוא לא יקיים את חתימתו. ולא עולה בדעתו אפילו להתחיל לחשוב לקיים.
מאיפה אני יודע כי הוא לא חושב אפילו לקיים את הכתובה?
כי אני היתי הקבלן בתנואים שלו, ולא קבלן סתם, אלא קבלן עם ערבויות ממשיות המבטיחות לעילוי את החופש מדאגות פרנסה למשך עשר שנים, וערבתי לכך כספית עם ערבויות ממש,והמשפחה של העילוי שאלה מה יהיה אם בתוך העשר השנים אגיע למאה עשרים? אמרתי להם שאין לי תוכניות כאלו, הם קיבלו את דברי בהבנה, אבל למרות זאת בקשו גם שיורשי יחתמו ..
איני מתרעם או מוחה על התנהגותם, אני מאמין בזכותו של אדם לדרוש, ואם השני נותן לו, זה בסדר מצידי, אבל מה שברצוני לשאול ולהעלות לדיון,
האם זה לפי התורה וחז"ל- שאדם לא יקיים התחיבות שהוא חתם עליה? ויחתום על התחיבות שמראש הוא יודע שלא יקימה?
הרי זה מעשה של יום בחוגי הישיבות, בעיקר הליטאיות. מה ההתר שהם נותנים לעצמם? מה אומרים ראשי הישיבה?
שבמקום מה שכתוב בכתובה, שהבעל יזון ויפרנס, האשה עושה זאת, האם לא מן הראוי במקרים כאלה לבטל את הכתובה?
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-15/6/2008 11:35
ר' ירוחם, ברוח אשכול הגיורים אפשר לדון כאן אם אתה עובר בלפנ"ע כשאתה מקבל עליך את ההתחייבויות שלו... לא עכברא גנב.
נשלח ב-15/6/2008 11:40
ירוחם,
א. למיטב ידיעתי התחייבות בשטר אינה משתנה בין אם המתחייב מחייך מאוזן לאוזן בנונשלנטיות, ובין אם סופר את הכסף כבר בזמן עשיית השטר באימה וביראה.
ב. החתן לא צריך להילחץ בזמן שאתה חתמת ערבות וקבלנות, הוא צריך להילחץ בזמן שהוא מקדש ונותן את הכתובה בעצמו, אז בד"כ כל החתנים נמצאים במצב עיניים עצומות מצועפי דמעות ומצח קמוט, אז על מה טענתך?
ג. מסתבר שהחתן אופטימי שלעולם לא יצטרך לפרוע את כתובתו, לגבי החיים היומיומיים שבהם נצרך הוא לזון את אשתו ומשפחתו, רואה הוא שכך דרך העולם ורוב רובו של העולם מסתדר עם זה בצורה זו או אחרת. מסתבר שכבר יש לאותו עלם כוילל באמתחתו ומבחינתו זה מספק בכדי לשמור על שלוות נפש בעניין השטר.
_________________
מ. זוהר
נשלח ב-15/6/2008 12:32
מאיר
כולנו הרי רוצים שהחתן לא יקיים ההתחיבות של הכתובה, שאותו הוא יצטרך לשלם לאשתו- את תקנת הכתובה ולמה אתה יודע - אבל לא מדובר על המיליון דולר שהוא הבטיח בכתובה,שאותו גם האבא של הכלה לא רוצה שיפרע, מדובר בהתחיבותו ליום יום שבו הוא צריך לזון ולהלביש את אשתו, כמנהג הגבירים, על זה הרי הוא מתחיב, ואת זה הרי מיד הוא לא חושב לקיים,( בעניין העיינים העצומות ראה בהמשך)
החתן לא צריך להיות בלחץ?ועוד איך הוא צריך להיות בלחץ! אם הוא היה רק חושב שחתימה צריך לקיים, הוא ולא פראיירים!
גם וגם
האמן לי שמו"מ גם רציתי להכניס לו אגרוף וגם בעיטה- למקום שחנו בה בנ"י, אלא הקרוב שלי ביקש רחמנות, עליו ועל עצמו ריחמתי, נדמה לי שמאמר חז"ל לא עכברא גנב- מופיע בגיטין, ואת זה לא רציתי שיהיה לפני הקידושין.
רומני הגיע לבית הקברות לעלות לקבר אביו נגש אליו חזן- ושאל אותו אתה רוצה שאגיד קאל מלא רחמים, כן ענה הרומני,
אמר החזן יש אמ"ר רגיל שעולה 50 שקלים-ויש ספיישל שעולה 100- ומה ההבדל? שאל הרומני
הרגיל זה עם עיינים פתוחות, והספיישל בכונה רבה בעיינים סגורות, אמר הרומני פעם בשנה יש לי יום זכרון, תעשה ספיישל עם עיינים עצומות.
כשהחזן גמר את התפילה , פתח את העיינים והרומני איננו.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-15/6/2008 17:19
ירוחם,
הדגשתי בדברי שמזונות חיי היומיום לא צריכים להלחיץ חתן באופן מיוחד. בד"כ הוא בכוילל ומקבל מלגה, האשה עובדת ומרוויחה כמה גרושים, זה מספיק בשביל מחיה וביגוד סטנדרטיים לפי צורכם ו"כמנהג בע"ב חשובים פה". הנסיון שלך לחייב חתן להילחץ מהתחייבות נורמלית ע"פ דרכו של עולם, התחייבות שכל חבריו עומדים בה ובמשפחתו כך הוא רואה (לפי סטנדרטים שונים משלך, כנראה), הוא פתאטי.
_________________
מ. זוהר
נשלח ב-15/6/2008 17:55
מאיר
לא אופיני לך- אבל לא הבנת את מה שכתבתי. או אולי לא הסברתי נכון. כל מה שכתבת הוא נכון,
אבל הרי לא הבחור מביא את הפרנסה הביתה, לא הוא זן ומפרנס ומלביש, אלא שכר זעת אפיה של האשה, או ו של אביה, של האשה.
(במקרה שלי חבל לך על הזמן אלו דרישות הועלו והובטחו,חופשות בחו"ל מכונית ודירה מפוארת, כתבתי רק מקצת)
ולכן שאלתי מדוע לא לבטל לאלו, את החתימה על הכתובה שגלוי וידוע לפני בורא עולם וכן גלוי הדבר שהאדם שחותם שקר הוא חותם.
האם חתימת השקר ביודעין היא קלה בעייניך? וזו היא כותרת האשכול, וזו היא הבעיה בעייני.
כאמור מצידי שיכתבו בכתובה שהאשה חייבת להגיש לו כל בוקר מיץ גזר טרי,- כמובן השנה משמיטה לחומרא- כל זמן שמקיימים או לפחות רוצים לקיים, אבל לחתום על שטר כשאתה יודע שזה שקר ואינך מתכוון לקיימו זו היא בעייתי.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-15/6/2008 18:09
ירוחם,
אולי היא מביאה את עיקר הפרנסה, אך מעשי ידיה לבעלה ואם בסופו של דבר ההכנסה המשותפת מספיקה כדי לזון אותה, היכן הפיקטיביות בשטר?
_________________
מ. זוהר
נשלח ב-15/6/2008 19:55
אתה רציני?
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-15/6/2008 20:06
ירוחם,
למה שאתלוצץ?
הרי אם מעשי ידיה מספיקים לה, יכול הוא לומר לה: "צאי מעשה ידיך למזונותיך", ואתה שואל על מקרה סטנדרטי שבו זוג חי באושר והבעל מפרנס את אשתו ממעשה ידיה?
_________________
מ. זוהר
נשלח ב-15/6/2008 21:35
מאיר
לא, אני שואל על אדם סטנדרתי שחותם על התחיבות כספית, ומסתמך כי מקבל ההתחיבות יקיים את ההתחיבות שלו, אם היא רוצה שהתחיבות שלו תקוים.
אני מדבר בהתחיבות כספית על אדם שחותם על התחיבות כספית, שהכסף עוד לא בא לעולם.
אני מדבר על אדם שחושב שבגלל שהוא לומד תורה, אין עליו החובה לקיים את חתימתו, והוא בכלל לא חושב שהוא צריך לכבדה. מבלי לדבר על חובות אחרים לחברה ולציבור.
אני מדבר על אנשים שדעתם גסה עליהם מכיון שלמדו תורההרבה. כמו ר' אלעזר בנו של רשב"י
חז"ל כשתקנו את הכתובה וכשערכו אותה בבל, לא למדו הלכה כמוך, לא כל מה שיש לאשה של בעלה, את התחיבות הזאת לזון ולפרנסה בכבוד הכתוב בכתובה, זה לא שייך לבעלה, זה כמו כל רכוש שהביאה מבית אביה, ואין לבעלה בעלות על התחיבות הממונית הזו. זה חלק משטר כתובתה.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-15/6/2008 22:53
ירוחם,
אתה מערב שתי טענות שונות.
א. טענה הלכתית: האם התחייבות בשטר על דבר שלא בא לעולם, הינה התחייבות תקפה.
ב. טענה סוציאלית: בני התורה ואברכי הכויללים שאינם מתכוננים לצאת ולפרנס את נשותיהם ומשפחותיהם לא עומדים מאחורי חתימתם בכתובה.
אשתדל לענות על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.
א. התחייבות רבות בשטר הן על דבר שלא בא לעולם. אם אתחייב לתת לך מתנה שעדיין אינה תחת ידי, האם ההתחייבות פיקטיבית? ברור שלא, בזמן ההתחייבות לא הצבעתי על כסף צבור מסויים. כ"כ גם בכתובה הבעל לא מתחייב לתת לאשתו כסף קיים במציאות, אלא לזון אותה בעתיד בכל דרך שהיא. מניין תבוא הפרנסה? שישבור את הראש (או היא תשבור..), אבל ההתחייבות קיימת.
ב. טענתך הלזו כבר אינה מנושא האשכול, שהרי כבר די הסכמנו שההתחייבות אינה צריכה לעמוד בקריטריון ברירה עתידית. לכן טענתך היא טענה סוציאלית על הערך 'תורתו אומנות' ועל כמה צריך להקריב בכדי ללמוד תורה. הנושאים הללו נדושים ולעוסים עד לזרא ואיני מעוניין לדשדש בהם שוב, רק לציין עובדה שבד"כ האשה שמחתנת עם בעל כזה מודעת לחייה העתידיים, היא הרי חיפשה בעל שישב בכוילל, א"כ אין כאן כל בעיה בהתחייבות שלו כלפיה, אולי ישנן בעיות אחרות חברתיות ואישיות, אך אין הן קשורות להתחייבות הלכתיות בכתובה.
כתבת: <חז"ל כשתקנו את הכתובה וכשערכו אותה בבל, לא למדו הלכה
כמוך, לא כל מה שיש לאשה של בעלה, את התחיבות הזאת לזון ולפרנסה בכבוד
הכתוב בכתובה, זה לא שייך לבעלה, זה כמו כל רכוש שהביאה מבית אביה, ואין
לבעלה בעלות על התחיבות הממונית הזו. זה חלק משטר כתובתה.
>
התואיל לפרש את דבריך, מה כתבתי שלא כמו חז"ל? האם אינך מכיר בהלכה של מעשה ידיה כנגד מזונות, "צאי מעשה ידיך למזונותיך", "איני ניזונת ואיני עושה"?
_________________
תוקן על ידי mzohar ב- 15/06/2008 23:04:54
מ. זוהר
נשלח ב-15/6/2008 23:16
מאיר
מעשי ידיך למזונות ההלכה לא נפסקה כך בשו:"ע.
מענין שלומדים דינים של עבד כנעני - לאשה, הרי לאמתו העבריה הוא לא יכול להגיד -לכי תזוני את עצמך, האשה פחות מאמה?
הבעיה היא שהוא לא אומר לה לכי ומעשה ידיך למזונותיך- אלא תזוני גם אותי!
אתה מכיר נכסי מלוג,
האם גם הכתובה שייכת לבעלה? אם לא אז זו התחיבות הכתובה בכתובה!!!
האם רעיונותיך אלו גם עומדים במדרגה של- למען תלך בדרך טובים ואורחות צדיקים תשמור. עיין גמרא ב"מ סוף השוכר את האומנים.
נשלח ב-16/6/2008 00:41
ירוחם,
<מעשי ידיך למזונות ההלכה לא נפסקה כך בשו:"ע.>
"מעשה ידיה כנגד מזונותיה לפיכך אם אמרה איני נזונית ואיני עושה שומעין לה: הגה וע"ל סימן פ' י"א דכל אשה האומרת איני ניזונית ואיני עושה נתבטלה התקנה ואינה יכולה לחזור בה ולומר אני ניזונית ואני עושה (ב"י בשם הר"ן שכ"כ בשם הרמ"ה) ויש חולקין (הר"י כ"ג) וכל שאינה ניזונית אין לה כסות דהוא בכלל המזונות (שם בהר"ן) אבל הבעל שאמר איני זנך ואיני נוטל מעשה ידיך אין שומעין לו (אבל יוכל לומר צאי מעשה ידיך במזונותיך ומה שאינו מספיק אשלם לך (הר"ן פרק הדר)"
(שו"ע אבה"ע סט, ד)
כמובן הדין הנ"ל רק במספקת (=שמעשה ידיה עולים לה לכדי מזונות) ואף אם מחתה כשאמר לה. ויש שחולקים ע"כ (שיטת הרמב"ם) וטוענים שאינו יכול להתנות בע"כ ואכמ"ל.
עיקר הדברים שממש לא משנה מהיכן יפרע הבעל חובו לזון את רעייתו, מכיוון שבסופו של דבר אשתו ניזונת בין אם ע"י שהוא עבד והרוויח בעמל כפיו ובין אם זכה הוא במעשי ידיה וזן אותה.
אתה מנסה להיכנס לדיון שהאשה מרויחה יותר ממה שצריך הוא לזונה. בעיקרון הבעל מקבל זאת ויכול לאכול ולהתפרנס מהעודף וגם לטוס עם הכסף הזה לחופשה באיים הקאריביים, אך זכותה לומר איני ניזונת ואיני עושה ובכך להשאיר את העודף ברשותה ואת הבעל בכוילל חזו"א עם המלגה המצומקת לעצמו.
_________________
מ. זוהר
נשלח ב-16/6/2008 09:35
האשה תוכל לתבוע את בעלה שיזון אותה והוא יוכל לתבוע את הוריה (ואם לא אותם את ירוחם) שיזונו את שניהם.
תוקן על ידי סנשו_פנשה ב- 16/06/2008 9:34:56
נשלח ב-16/6/2008 10:03
מאיר.
הב"י זה לא שולחן ערוך, למרות שהוא כתב אותו. ראיתי כמה שות,ים בנדון, אין אחידות בדעות.
על למען תלך בדך טובים התעלמת..
סנשו.
בחור ישיבה הבטיח לו החותן שיזון אותו 5 שנים. לאחר שנתיים קם הבחור ועזב את בית המחותן, ועבר לגור לבד עם אשתו.
בגמר חמש השנים הו תבע את חותנו לדין תורה, ודרש שנתיים מזונות, אמר לו אב"ד למה אתה תובע רק שנתיים ולא שלש, הרי שלש שנים ניזונת לבד.
השיב הבחור, ראה רבי- שלש השנים שהיתי לבד היה לי מה לאכול ואכלתי טוב, אז אין לי עליו כלום.
אבל השנתיים שהייתי אצלו בבית, והוא לא נתן לאכול, את זה אני תובע.
נשלח ב-16/6/2008 20:31
ירוחם,
כתבת בפתיחת האשכול
<ישבתי בשולחן הכבוד בו חתם העילוי על שטר הכתובה, הרב המקדש הגיש לו את הכתובה לחתימה, והוא בחיוך מאוזן לאוזן חתם עליה, בלי היסוס>,
ובכן, לא שמעתי מעולם על כך שחתן חותם על הכתובה. העדים חותמים.
מה שכן, הוא עושה איזה קנין, שלא בטוח שאפילו 'הרב המקדש' יודע מה בדיוק עושים שם, כך שהגיחוך בכל הסיפור מתחיל עוד קודם, ובאופן פרדוקסלי, דווקא זה מקהה את קושיתך.
