| נשלח ב-15/6/2008 23:22 |
|
| |
הפצת וירוס מחשב בדיני הנזיקין.
בעולמנו בו חלק חשוב מיחסי בני אדם הוא במחשב עלינו לתת דעתינו למקומו של המחשב בדיני הנזיקין, מתוך אמונה שהאמת האלוקית יכולה להתגלות גם בעולמינו המתפתח במהירות.
1. הגדרת הוירוס במערכת אבות הנזיקין.
האם ניתן לחייב אדם, על שליחת וירוס לחברו על נזקיו מדין אש, כלומר משום חציו של המזיק.
אבל הדבר מעלה שאלות, האם זה באמת דומה לאש?
באש כל התהליך הוא של המזיק, הוא מדליק אש היא מוצאת קוצים, ונדלק הגדיש או הקמה או השדה.
לעומת זאת בוירוס הניזק הוא חלק מהתהליך בד"כ הוא צריך לפתוח קובץ, או לעשות פעולה מעשית בפני עצמו.
דבר זה דומה לבור, בבור אדם כורה בור ואחרים נופלים בו מכוח מעשיהם שלהם, אבל אם זה דומה לבור, המזיק יהיה פטור! שור ולא אדם חמור ולא כלים.
1.5 – רשויות במחשבים.
בור - האם מצינו חופר בור ברשות חבירו? (ישכילוני הגולשים, שכן אני לא מצאתי דיוני ראשונים על כך)
האם האינטרנט הוא רשות הרבים? אם אדם נכנס לאתר בעל שם תמים ונחשף לוירוס, האם זהו נזק ברשות הרבים? אולי יכול בעל האתר לטעון שהאתר הוא רשותו? - דיני הרשויות הנזיקין נקבעות לפי "רשות להלך", ולכאורה יש לגולש רשות להלך! אבל אתר הוא רכוש פרטי!
2. הגדרת המחשב.
מכך עולה לנו שאלה, האם המחשב הוא "כלים?" או אולי בעולם הוירטואלי המחשב הוא יותר כמו בהמה הנושאת את בעליה או את כליו במרחבי העולם הוירטואלי?
האם אפשר להגדיר מחשב כבהמה?
1\2 – אש – חזקות.
או אם נחזור לעניין אש, האם המזיק יכול לטעון לפטור "טמון" אם במקרה הניזק מחזיק במחשבו את כל נתוני הבנק העולמי?
האם נוכל לומר שיש חזקה במחשבים שיש בהם דברים יקרים?
3. שמירה.
ומה בנוגע לאדם שהוריד בטעות וירוס מאדם אחר דרך שיתוף קבצים? האם נאמר שהוירוס חייב שמירה מעולה כי הוא מועד ולכן אם האדם לא קורא לו בשם מסובך מספיק הוא אחראי לנזקי האחר?
יכנסו בעלי תריסין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2008 21:50 |
|
| |
לענ"ד
יש טעות עקרונית בדברי הרב מיכי, ומדובר במזיק חדש לחלוטין.
בעולמם של חז"ל - המזיקים הם:
אדם, חפץ דומם, בע"ח.
אולם דבר דומם במרחב החיים החזל"י בעל אפשרות היזקית עצמאית הינו חפץ. והעד, ההסתכלות על שלהבת כדבר שאין בו ממש, הואיל ושלהבת אצל חז"ל נתפשה כבעלת אי אפשרות של קיום עצמאי.
מאידך, אדם המזיק הוא במעשה שבכוחו, אלא שעל פי רוב המעשה הוא מוגבל לפי הכח.
בעולמנו נתגלו אפשרויות של ממשויות שאינן חפציות. אבל מאידך באינטואיציה פשוטה ברור שגם אינן מעשה בכוחו של אדם, והרי אנו משוים להם בחיינו מעין מעמד של חפצים - די אם נתבונן בכינוי - "וירוס" - כלומר דבר בעל יכולת קיום עצמאית / שכפול עצמי = התעצמות כוחנית, כוחנית ועוד.
זה פשר השאלה לגבי גרמא - הנזק ההיקפי במקרה זו שהוא מאפיין מרכזי של כח המזיק הוא אינדיקטור לטיבו של המזיק המבחין אותו מנזק שבכוחו של אדם רגיל. כך גם דומני שבסתם נזק שבכוחו של אדם נתפש ככזה שיש בו מידיות של ההיזק, כעין זורק אבל או מכה, משא"כ כאן שהרי אדם יכול להניח וירוס שיפעל לאחר חודשים.
לפיכך:
השאלה המרכזית האם מחמת שלא הכירו חז"ל מזיק מעין זה, נישאר בהגדרה מצמצמת, או שמא נדמה מילתא למילתא, ונראה זה כמזיק החפצי הקרוב - אש. כלומר, מה עיקר טיב ההרחבה הנדרש.
[כדאי להעיר לדוגמה על שינוי מעין זה גם בענין קנינים, ראה ספרו של ליפשיץ אסמכתא לעומת ספרו של ורהפטיג - בין הגאונים לשיטת בעלי התוס' / דומני שגם שאלת החשמל בשבת משקפת התמודדות עם תפשית מציאות חדשה לגמרי]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2008 22:00 |
|
| |
הלך,
לא הבנתי את הטענה שלך. האם אתה טוען שכיום יש להתייחס לוירוס כחפץ? בהחלט ייתכן, והרי את זה כבר כתבו בהודעה הפותחת, ובהחלט יש מקום לסברא זו (אם כי אני מפקפק בה). אני בהודעה האחרונה עסקתי בנקודה צדדית שעלתה אצל דוזר, האם אנחנו מאמצים הגדרות לפי מגמות ותכליות ומטרות או לפי ראיית המציאות שלנו.
אני גם לא מבין מדוע אתה מציע להתייחס לוירוס כחפץ, ובו בזמן דוחה את הצעתי להתייחס אליו ככוחו של האדם. כמו ש'חפץ' עובר הפשטה והרחבה, באותה מידה גם פעולות של האדם יכולות לעבור הפשטה והרחבה לאור הנסיבות שלנו.
ולבסוף, האם לדעתך יש לפטור וירוס על נזקי טמון (או טמון פיסי, או טמון וירטואלי כמו קובץ בתוך קובץ)? הרי זו המשמעות של הדמיון לאש. או שמא תלך כאותה שיטה ברא"ש ב"ק ו ע"א שיש תולדות שאין להן אף פטור מאלו של האבות (אבל שם זה רק כשהתולדה נלמדת בצד השווה מכמה אבות ביחד, כלומר שהיא ממונו ושמירתו עליו, אבל לא דומה לאף אחד מהאבות).
לגבי ספרו של ברכיהו ליפשיץ על האסמכתא, איני יודע מה מצאת שם בענייננו. הוא אינו מדבר על שינוי נסיבות ומציאות אלא על שינוי בהגדרת המושג אסמכתא, שעבר טרנספורמציה עם הדורות, בלי שום קשר להתפתחויות טכנולוגיות או אחרות, או לתפיסת מציאות כלשהי. טענתו היא שהמשמעות של אסמכתא בימינו היא סתם טעות שהשתקעה במהלך ההיסטוריה. אין כאן תגובה לשינוי מציאות, או תפיסת מציאות.
_________________
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2008 00:02 |
|
| |
[לא הספקתי לקרוא את כל התגובות, רציתי רק להגיד יישר כוח לפותח האשכול! בשנים האחרונות אני לומד את מסכת בבא קמא, ומנסה תמיד למצוא את העיקרון שמאחרי דיני הנזקים כדי להשליך אותם לימינו, והדיון באשכול זה פותח לי אופקים חדשים]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2008 21:57 |
|
| |
הועלו כאן כמה נקודות, ובהן הגדרת האב והחיוב על נזק עקיף.
אנסה להתייחס לנידון השני. לדעתי, הוירוס דומה לנידון מעניין שהועלה בפני הגרש"ז אוירבך זצ"ל (ר' התורה המשחמת עמ' ...), שבשכונת שערי חסד החליף החנווני את תכולת כדי המלח והסוכר, כך שבכד המלח היה סוכר ובכד הסוכר מלח. באו הלקוחות ותבעו את המוכר לד"ת.
כמובן, כל דיין שנידון זה היה מגיד לפניו היה פוטר את המוכר. אין לך גרמא גדולה מזו. אולם הגרשז"א רוח אחרת עמו (בחי' מנחת שלמה ב"ק ו.), ורצה לחייבו מדין 'בור המתגלגל', שהמניח בור ברה"ר מתחייב על הנזק הנגרם ע"י הילוך האנשים בכל מקרה שזה לא היה במתכוון (ב"ק ו. תוד"ה לאתויי). ואף שנח' רש"י ותוס' שם אם ניתן לחייבו "בהדי קאזלי" משום אש, כבר כתבו האח' (נחל"ד ועוד) שטעמו של רש"י משום ששם כל הכח ההזק נגרם ע"י ההילוך והבעיטה, אולם בבור ובמלח הנזק נגרם ע"י הכח הזק הגלום ב'מזיק' עצמו.
יש להעיר ע"ד, שבשיעורי רבי שמואל (ב"ק סטנציל, נדפס ג"כ בקובץ 'אהל ישעיהו') כתב שטעם הפטור (לשיטת רש"י) משום שהילוך בנ"א ובע"ח שהם בעלי בחירה איננו מוגדר 'כח אחר', משום שאיננו חלק מהתנאים הסביבתיים (והראיה שניתן למנוע הילוך בנ"א ובע"ח), ולכן אין ליחס זאת למניח החפץ ברה"ר. ועי' ברשב"א ב"ב כו.
עכ"פ נשאל שם הגרש"ז מסוגיה אחרת, שהמניח סם המוות בפני בהמת חברו ואכלה ומתה פטור, ואף אם המדובר בעשב רעיל (אפרזתא) משום ש"היה לה שלא תאכל" (ב"ק מז: וע"ש בתוד"ה הוה לה). ואמר שנידונו שונה, משום שכאן האשה הכניסה המלח לתוך תבשיל השייך (עפ"י דין) לבעלה, ולכן הבעל יכול לתבוע את הזבן לד"ת.
[הערה: בסוגיה שם מצינו ג' שיטות בהסבר הסוגיה: (א) תוס' הנ"ל - "משום שבמתכוון מביא ע"ע מה שמזיקו, אין ראוי הלה להתחייב בכך", (ב) מדין גרמא - כ"כ תוס' ב"ב כב: ד"ה ז"א, (ג) שיטת הראש שם סוס"י ג - "דמילתא דלא שכיחא היא שתאכל בהמה יותר מדאי ותזיק לה. ועל בעל החצר מוטל שמירה זו כי הוא מצוי בחצר ואם יראה שבהמתו אוכלת יותר מדאי יש לו למונעה".
כל הקושיא על הגרשז"א היא משיטת התוס' הנ"ל, אולם לשיטת התוס' בב"ב וסיעתם צריך לחלק בין הנחה ברה"ר שברור שההולכים יגלגלו ועלול להזיק, ונתינת אפרזתא, שלא ברור שהבהמה תאכל אותה].
נמצא, שיתכן לחייב על שליחת וירוס למקום ממנו הוא עלול להתגלגל משום אדם המזיק, ובלבד שיתקיימו שני תנאים: (א) המביא ע"ע את הוירוס איננו בעלי המחשב, (ב) משהו אחר לא השתתף בכוונה בהפצת הוירוס.
<><><>
באם לא ניתן לחייבו מדין אדם המזיק, נאלץ לחייבו מדין אש (שאף לריו"ח יש אשו משום ממונו - ב"ק כג.), ואז עלינו לדון האם צריך קניין ובעלות בוירוס או לא (עי' תוס' ב"ק כב. ד"ה אשו משום ממונו, ושם נו: ד"ה המעמיד).
והנפק"מ בין חיוב אש לחיוב אדם מזיק היא לעניין יוצר וירוס באונס (עי' ר"ח ב"ק כט. תוס' שם כח: ד"ה והתניא, ועוד), וכן לגבי טמון (עי' ב"ק סא:-סב. בגדרי טמון לעינינו)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2011 22:04 |
|
| |
במקרה נתקלתי באשכול זה. לא קראתי כל התגובות.
לענ"ד, לכאורה, לפי מה שכ' הגרי"ז (ריש הל' נזקי ממון) ואפשר למצוא גם כמעט מפורש בכמה ראשונים, שכל מה שאומרים בגמ' "לא הרי וכו' כהרי וכו'", היינו אם הי' כתוב רק חלק מהאבות נזיקין, אבל אחר שאמר הכתוב כל הד' אבות נזיקין שכל אחד שונה מהאחר בתכלית, ממילא ידעינן שכל מזיק שיהי' יש לחייבו. ויותר מזה העלה, דאפילו תולדה הנלמדת מב' אבות, כגון מאש ובור, יש לחייב גם בטמון וגם בכלים. דכיון שאנו יודעים שכל מזיק חייב, וגזיה"כ דאש פטור בטמון, ממילא אין לפטור מזיק אחר שאינו רק אש. וכן כלים, גזיה"כ שבור פטור, וא"א ללמוד על מזיק אחר שאינו רק בור.
לפ"ז בודאי יש לחייב גם על וירוס במחשב, אא"כ נחשב לגרמא.
אגב, בנוגע למה שכתב "למאי נמ" (לא ראיתי כל התגובות, אבל קטע זה ראיתי) דר' יוחנן אית לי' נמי משום ממונו, השטמ"ק והמהרש"ל ביש"ש (כך לפי הזכרון. לא בדקתי כעת) מבארים בשיטת רש"י להיפך, דלר' יוחנן יש לחייבו רק בתנאי שזה גם ממונו וגם חציו. ואת הגמ' שם 'נפלה גדר שלא מחמת דלקה', שכיון שהתחיל מחציו, חייב, למרות שכלו לי' חציו (מובן מאליו כמה שזה דחוק, שהרי בגמ' מביאים זה כדי לבאר איך שייך לר' יוחנן פטור בטמון. ואם נפרש דנחשב חציו, אמאי פטור מטמון)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2011 06:44 |
|
| |
ראו את מאמרו של הרב שלמה דיכובסקי "האינטרנט בהלכה", תחומין כב (תשסב) עמ' 325-329.
א. היזק על ידי הפצת וירוס - חיוב מטעם אש
1. הפצת וירוס דינה כ"אש"
2. החיוב על הנזקים העקיפים
3. טמון באש
ב. חיוב מטעם בור
ג. חיוב מטעם אדם המזיק
ד. האקרים ומציפים
ה. הצורך בהתקנת תקנות
ו. השארת האתרים פתוחים בשבת
1. סיוע לעוברי עבירה
2. שכר שבת
3. מראית עין וחשד
4. זלזול בשבת
5. נגיעה לבטחון הציבור
ז. קנין באינטרנט
1. קנין כסף
2. דבר שאינו מסויים
3. דבר שאינו ברשותו
ז. סיכום
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2011 12:09 |
|
| |
מאמר תגובה למאמרו של הרב דיכובסקי מאת הרב אהרון בק , "הפצת וירוס מחשבים", תחומין כרך כד עמודים 102-109 ראשי פרקים א. 'טמון' באש
1. הגדרת קבצים נסתרים כ'טמון'
2. פטור 'טמון' במדליק בתוך של חברו
3. דין 'טמון' במזיק בידים
4. התשלום עבור הטמון הוא כאילו הוא חלק מהגלוי ב. הגדרת הווירוס כ'אש' או כ'בור'
1. לרש"ד: וירוס הוא 'אש'
2. הגדרת "רוח מצויה" באש
3. "אבנו סכינו ומשאו שהניחם בראש הגג"
4. השוואה לדין בור
5. הנמענים האחרים - השוואה ל'בור המתגלגל' ג. הגדרת הווירוס כ'אדם המזיק'
1. האם הווירוס הוא "ממון המזיק"?
2. שאר הנמענים - דין א
ניתן לראות את מאמרו של הרב דיכובסקי כאן:
http://www.zomet.org.il/?CategoryID=257&ArticleID=233
ואת מאמר התגובה של הרב בק כאן:
http://www.zumodrive.com/share/d6VKMmE0Y2
תוקן על ידי נישטאיך ב- 14/06/2011 12:38:12
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2011 14:32 |
|
| |
חחחחחח
אתם מדגימים עד כמה התורה היא 'נצחית'
התאימה בדיוק לקוגניציות ולעולם החברתי במשך כמה מאות שנים ולאחר מכן אפשר לשים אותה אחר כבוד בגניזה.
כשייצרו פרות מתאי גזע של חזירים, יתקשרו דרך שבבים בתוך המוח והנזק הפיננסי היחיד שיוכל להיות יהיה הסטה של מסגרת קריאה מקוונת כלשהי (גרמא לכל דבר ועניין) אתם עוד תתעסקו בגדרי טמון באש, נ"ט בר נ"ט ושומע כעונה...*
*כאן המקום לפנטזיות על הסנהדרין שתשנה את כל התורה מהיסוד... לא יקרה. עליי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2011 14:45 |
|
| |
פרזנט נניח כדבריך. נתאר לעצמנו מערכת חוק מודרנית העוסקת בנושאים האלו, האם היא לא תסתמך על עקרונות/תקדימים ממערכות משפט קודמות שעסקו בפרות ושוורים?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2011 15:08 |
|
| |
אין פה הסתמכות על עקרונות אלא ניסיון פתטי לכפות על העולם המודרני את מושגי העולם העתיק. בניסוח המקורי לא היו עקרונות משפטיים שנוסחו בשום שכל ומהם נגזרו בדרך של דדוקציה אי אלו פרטים שנגעו לעולם העתיק, אלא להפך: פרטים שנגעו לעולם העתיק והתאימו לו וכאשר מנסים להחיל אותם על קטגוריות העולם החדש הם הופכים לחסרי פשר: בוא נניח שהמחוקק המקראי באמת התכוון לפטור כלים בבור, כמיטב הרפורמות הפרושיות. לזה יש עוד איזושהי סיבה - נניח שזה לא שכיח או משהו כזה. אבל מה לעזאזל תעשה כאשר כל הנזקים המודרניים יוגדרו כבור או כאש - כי הם בקטגוריה אחרת ממה שהכותב המקראי היה יכול בכלל להעלות בדעתו - ויפטרו על טמון וכלים? תבטל את מערכת המשפט? אם הוא היה מנסח חוק "מה שלא שכיח תפטור" אז הכל היה מסודר. הבעיה היא שכמו בכל התורה יש מקבץ של חוקים שרירותיים, שאולי יש להם טעם בצורה הבסיסית שלהם אבל כשמרחיבים אותם הם הופכים לנואלים ממש. כמו שקרה לגדי בחלב אמו, שכיוון שלא נוסח בצורה של "לא תעשו מה שעושים הכנענים עובדי האלילים" הפך לבלגן אינסופי של פרטי פרטים שאין להם שום קשר לרעיון המקורי.
ושוב - כשיהיו פה מחשבים בעלי תודעה שאפשר לשלוט עליה עם נוירוטרנסמיטרים לא יהיה לך שום הגדרה לרצח. כשייצרו פרות מתאי גזע של חזירים יטשטש הגבול בין כשר לטרף. ולא תישאר ברירה אלא לחיות כמו ההאמיש, כי רק שם התורה רלבנטית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2011 15:10 |
|
| |

|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2011 16:13 |
|
| |
רבותינו, הלוא אנחנו מחכים לביאת המשיח, אשר יסיר את הלוט מעל המציאות המסופקת והסותרת הנ"ל, ויגלה את עומק התורה והדרך שבה המציאות הגשמית משתלשלת ממנה. ככל שהמרחק בין התורה למציאות ילך ויגדל כן ילך ויתברר הצורך וההכרח במתן תורה מחודש (כמ"ש רש"י בתחילת שה"ש).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2011 16:45 |
|
| |
המשיח לא יגלה כלום כי אין מה לגלות חוץ מאוילותם של אנשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2011 16:52 |
|
| |
שותף שכחת את יג העיקרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2011 17:02 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | שותף
שכחת את יג העיקרים? |
|
בעל
הבנת את יג העיקרים ?
|
|
|
|
|