פלורליזם ואוטונומיה בהלכה - מעשה ריו"ח בן החורנית

מה הבעיה?

מיכה, אני לא מבין את הראיה.
כפי שכתבתי, אם המחלוקת היא האם נפסקה הלכה, אז מה הראיה ממחאת ב"ש, שודאי מחו לשיטתם. ובודאי שאין ללמוד מב"ש לב"ה. ובודאי שכל זה לא נוגע לזמן שאחרי הכרעת המחלוקת.
ו
אם המחלוקת היא לגבי הנהגה כב"ש אחרי ההכרעה, אז ודאי לא שייך להביא ראיה מהמעשה הזה שנעשה ע"י ב"ש עצמם.
אתה כותב בקצרה, ולא פירטת מהי מחלוקת האמוראים, ומה הראיה שמביא ר' יוסף (לרש"י). אשמח לראות את פירוט הצעתך, שכן איני מצליח להבין אותה.

_________________

מיכי

נעבור כעת לבחון את שיטת התוס' (ברכות, שם). וזו לשונם הזהב:

תני רב יחזקאל עשה כבית שמאי עשה ורב יוסף אמר עשה כב"ש לא עשה ולא כלום - וא"ת פשיטא דאין הלכה כמותן. וי"ל הואיל וב"ש מחמירים על האדם טפי מב"ה לא שייך לומר פשיטא. דהא דעשה כב"ש לא עשה ולא כלום היינו היכא דב"ש מקילין וב"ה מחמירין אבל הכא בק"ש לא פסלי ב"ה דברי ב"ש. אבל תימא א"כ מה מייתי מסוכה כו' לא קיימת מצות סוכה כו' ופירש"י דכי היכי דמי שעשה כב"ה לא עשה ולא כלום לב"ש אף העושה כב"ש לא עשה ולא כלום לב"ה ומאי קא מדמה התם פסלי ב"ש לגמרי מה דמכשרי ב"ה. אבל הכא קרא קרית שמע כב"ש אליבא דב"ה יצא. ע"כ פירש הר"ר שמעיה דקא מדמה הכי מדקאמר לא קיימת אע"ג דמן הדין יצא שהרי בראשו ורובו בסוכה אינו אסור אלא גזירה שמא ימשך אחר שלחנו. כה"ג גבי ק"ש אע"ג דמן הדין יצא בדיעבד כיון דלב"ה אין נכון כדאיתא במתניתין כדאי היית לחוב בעצמך. אם עשה כב"ש לב"ה לא עשה ולא כלום

אם המחלוקת האם נפסקה הלכה, המעשה מריב"ה איננו ראיה שפוסקים כב"ה, אלא לאחר שפוסקים כב"ה מביאים אסמכתא - כשם שב"ש מחו לשיטתם, כך אנו שפוסקים הלכה כב"ה נמחה לשיטתנו, כלומר לשיטתנו שפסקנו כב"ה.

אם המח' היא לגבי הנהגה כב"ש לאחר ההכרעה, אז מביאים ראיה - שכמו שלשיטת ב"ש (קודם ההכרעה, או אולי אפי' לאחר ההכרעה) אין לנהוג כלל כב"ה. כך לכולנו אחר ההכרעה - ששיטתנו כב"ה - אין לנהוג כלל כב"ש.

מה הראיה מזה לזה? ב"ש דיברו לפני ההכרעה, ואנחנו עוסקים במצב שאחרי ההכרעה. ב"ש עסקו במצב בו לשיטתם יש איסור לנהוג כב"ה, והטייה בק"ש היא מצב שבו אין בעיה לנהוג כב"ש.
ואם אין בעיה, אז למה בכלל שתהיה בעיה להחמיר כדעה אחרת? ואם יש בעיה כזו, אז ברור שאין לנהוג כדעה השנייה. מה החידוש? ואם תמצי לומר שהבעיה היא עצם הרצון להטמיע שהלכה כב"ה, אז שוב מה הראיה מב"ש, ובפרט מישיבה בסוכה ששם יש בעיה אמיתית לפי ב"ש?

אתה סותר את עצמך

אתה ממשיך בדיון, ובסוף אתה רומז שאין טעם בדבריך

מיכה,
וכי כיצד אוכל לומר שאין טעם לדבריי אם אין דברים כאלה?
אני חוזר על טענות שכבר כתבתי, כתגובה למה שכתבת. רק אח"כ אני מעיר שחבל שעליי לחזור שוב על הדברים הללו. איני רואה בכך כל סתירה.

טוב, אנסה בכל זאת.

ב"ש דיברו לפני ההכרעה, ואנחנו עוסקים במצב שאחרי ההכרעה.

מה שנכון לפני ההכרעה אצל כל אחד (למשל ב"ש) לפי שיטתו, נכון גם אחרי ההכרעה

ב"ש עסקו במצב בו לשיטתם יש איסור לנהוג כב"ה, והטייה בק"ש היא מצב שבו אין בעיה לנהוג כב"ש.

זו שאלה נפרדת. ולא הבנתי איך לשיטתך אין את השאלה.

ואם אין בעיה, אז למה בכלל שתהיה בעיה להחמיר כדעה אחרת? ואם יש בעיה כזו, אז ברור שאין לנהוג כדעה השנייה. מה החידוש?

הגמרא כנראה הבינה שיש בעיה, אבל זה לא היה לה פשוט, ולכן היא הסתייעה מהסיפור של ריו"ח בן החורונית. מה לא ברור פה?

ואם תמצי לומר שהבעיה היא עצם הרצון להטמיע שהלכה כב"ה, אז שוב מה הראיה מב"ש, ובפרט מישיבה בסוכה ששם יש בעיה אמיתית לפי ב"ש?

דווקא אם הרצון הוא להטמיע את ההלכה, אז הכל ברור, כי אז אוסרים לנהוג כדעה השנייה.

תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 07/07/2008 11:24:48

אכן גם לשיטתי יש את כל השאלות, שכן אין לי שיטה בזה. אני פשוט לא מבין את הגמרא.

נקודה שהתבררה לי היום בעקבות לימוד עם בני שליט"א.
ר' יחזקאל ור' יוסף לא נחלקים בשאלה האם מותר לנהוג כב"ה, אלא בשאלה האם כשעשה כמותם יצא ידי חובה. כלומר לדעת שניהם יש איסור להחמיר כב"ש (מהטעם שמא יראו התלמידים ויחשבו שהלכה כב"ש). והשאלה היא האם כשעשה כמותם החומרא הזו פוסלת גם את המעשה עצמו או שהוא רק עובר איסור.
לכך הביאו ראיה מהמעשה של ריו"ח בן החורנית, כפי שהסבירו התוס', וזה נכנס גם בדעת רש"י. משם רואים שאם עשה מצווה (=ישיבה בסוכה) שכרוכה באיסור דרבנן, לא יצא יד"ח. אם כן, הוא הדין כאן.
אמנם לפי הר"ן בסוכה האיסור דרבנן אינו פוסל את המעשה מדאורייתא (ודלא כתוס' שם ג ע"א), ולכאורה לשיטתו הסבר זה אינו נכון. אבל יל"פ שגם לשיטתו המעשה נפסל, אלא שהוא נפסל מדרבנן ולא מדאורייתא.
ועדיין ההשוואה נראית לי בעייתית. מדוע להשוות איסור להחמיר כב"ש לאיסור דרבנן של 'שמא ימשך' (ואולי הוא מקו"ח, שהרי האיסור להחמיר כב"ש הוא חמור שכן הוא מוליך לטעות בפסיקת ההלכה כב"ה בכל מקום. אבל זה לא נכון, שהרי בסוכה יש גם את הבעיה של 'שמא ימשך' וגם את הבעיה הכללית של לנהוג כב"ש. אבל בזה יש לזכור שמדובר בהערה של ב"ש להסוברים כב"ה, ולומדים ממנה על ההיפך. ולמעשה עכשיו גם ניחא טפי ההוכחה מב"ש לב"ה, שהרי אצל ב"ש אין את הבעיה לנהוג כב"ה אלא רק את שמא ישמך, ולכן ההשוואה היא מושלמת).

היום חשבתי גם על הסבר נוסף, באופן השני שהצעתי למעלה:
לפי האופן הזה, הויכוח הוא בשאלה האם מותר לנהוג כדעה שלא נפסקה להלכה אם אני סובר כמותה. כלומר הויכוח הוא על משמעות פסיקת ההלכה, האם היא מיועדת לאלו שאין להם עמדה משלהם או שהיא מחייבת גם את בעלי העמדות השונות בסוגיא.
כעת הביאו ראיה ממעשה ריו"ח בן החורנית, שכן שם מדובר בצעירי ב"ש וב"ה, והם מספרים שזקני ב"ש העירו לריו"ח שנהג כב"ה לקולא. כלומר הם סברו שעמדתם מחייבת גם את מי שלא סובר כמותם, כלומר מכאן יש ראיה שפסיקת הלכה אינה רק למי שאין לו עמדה משלו אלא גם למי שאוחז בעמדה אחרת. ומכאן ראיה שגם לגבי ק"ש הפסיקה כב"ה מחייבת גם את מי שעמדתו כב"ש. ולפי הסבר זה לא מדובר דווקא במקרים שב"ש מחמירים לעומת ב"ה, וא"ש היטב ההשוואה בין סוכה לק"ש.