| נשלח ב-25/6/2008 12:28 |
 |
| |
ערכים כספיים "הלכתיים" בעולם של מחירים משתנים
.
מקרה:
בסימנא טבא וכו', הגיע המועד לערוך את פדיון הבן לפטר הרחם של משפחת ישראלי. למר ישראלי אין מטבעות עשויים כסף, והוא רוצה לברר את מחיר הכסף, כדי לדעת כמה שווים 96 גרם כסף.
אבל, אז מתברר לו שהמחיר משתנה בכל רגע ורגע.
עד כדי כך המצב קשה, שמר ישראלי מתפלל לנפילת מחשבי הבורסות בעולם, לחג לאומי ביפן או ל- Labor Day בארצות הברית, כדי שיוכל להשתמש בערך הסגירה של הזמן האחרון.
השאלה:
איך ניתן לקבוע ערכים, כאשר אם אנו מחופשים את המחיר המקובל, הרי שזה משתנה תמידית? ולפי איזה מקום נקבע מה המחיר? האם זירת המסחר למתכות בבורסה בשיקגו ( CBOT ) עדיפה על הבורסה בשנגחאי? האם עדיף ללכת לפי הבורסה בלונדון כי היא קרובה יותר?
לצורך מתן המחשה: גרף מחירי אונקיית כסף ב- CBOT. למותר לציין כי ניתן לראות גם גראפים של שינוי המחיר בשעה או ביום - ולפעמים השינויים הם בתנודות גבוהות אפילו בשעה אחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 12:39 |
|
| |
המחיר משתנה משעה לשעה, רק בבורסות הגדולות, אבל המחיר הקמעוני ואפי' הסיטונאי די יציב, ומשתנה רק כאשר השינוי בשוקי העולם התייצב.
לא ראיתי שמחיר של כלי כסף משתנה בבתי העסק מדי יום, ומסתבר שזהו המדד לשיעור פדה"ב וכד'.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 13:53 |
|
| |
.
חוששני שלא ירדתי לעומק דעתך. אתה טוען שאת המחיר של 96 גרם כסף צרוף אנחנו קובעים לפי המחיר של כוס גביע לקידוש אצל הצורף?
אני מזכיר, מדובר במקרים בואין נותנים מתכת כסף במשקל הנדרש, אלא שיש צורך לשלם את השווי של חמשת שקלי הכסף. ואם קשה לך עם פדיון הבן, קח דוגמא אחרת - חמישים של האונס או מאה של מוציא שם רע.
כיום, אין "מחיר סיטוני" או "מחיר קמעונאי" לכסף. אינך הולך וקונה מטילי כסף, ואם אתה קונה - זה לפי המחיר שהוסכם בינך לבין המוכר - אין "מחיר שוק" פרט למחירי הבורסות. אגב, עולה שאלה אם יש להוסיף עלויות נוספות (עמלת המוכר, למשל), לשווי.
משנה מפורשת במסכת בכורות: "וכולן נפדין בכסף ובשוה כסף...".
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 23:32 |
|
| |
הפתרון האופטימלי הוא לשלם בחוזה עתידי על מחיר הכסף (silver) על פי יחס בין משקל האונקיה ל 96 גרם.
דהיינו אונקיה =28 גרם , מכאן שעליו לשלם בחוזה עבור 3.4 אונקיות כסף לערך.
אבל אם כבר העלית את השאלה , עד כמה שידוע לי המסחר בסחורות מתבצע באמצעות בחוזים עתידיים . זאת אומרת שמחיר החוזה קובע את ערכה העתידי של הסחורה (בחודש המסירה ) , ולא את ערכו הנוכחי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 23:58 |
|
| |
מואדיב,
האם יש מוצר שיש לו "מחיר שוק" מוגדר ואוביקטיבי פרט למוצרים בפיקוח? האם יש מוצר שמחיר הקניה והמכירה שלו אינו מוסכם בין הקונה למוכר? הרי זה לא חידוש של הבורסות של ימינו. גם כאשר דובר על שור שווה מנה שנגח שור שווה מאתיים זה היה נכון רק לרגע מסוים ומקום מסוים; אותם שוורים יכלו להיות שווים סכומים שונים יום אח"כ או בעיירה הסמוכה, וגם דיונים בהשלכות של מצבים כאלה לא חסרים בהלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 02:38 |
|
| |
מואדיב
יש הבדל גדול מאד בין הכלכלה שלנו, כלומר בעשרות השנים האחרונות, לבין הכלכלה שנהגה בימי חז"ל או בתקופת המקרא.
בימי הגמרא אנו רואים, לפי הדיונים, שאין כזה דבר אינפלציה, שינויי מדד. המחירים יציבים. יש שינויים עונתיים. ויש מקום להניח שיש שינויים לפי השנים (בצורת או שובע יכולים לשנות את ערך היבולים). אבל ההנחה של כל הסוגיות העוסקות בענינים האלו היא שאין שינויים פתאומיים ומהירים, אם בכלל.
עם זאת, יש מודעות לכך שערכי המטבעות יכולים להשתנות, ואז השאלה היא איך מחשבים אותם. ואולי מסיבה זו אמדו חז"ל את ערך המטבעות עם תוספת.
הנפקא מינות בין כלכלתנו לכלכלתם אינן רק בפדיון הבן, אלא בדיני הונאה למשל (האם שייך לדבר על הונאה במחיר של מוצר אם למוצרים אין מחיר קבוע והמחיר משתנה מחנות לחנות?).
אמנם לגבי פדיון הבן עצמו יש לנו כמה עצות:
א. הכלל הגדול הוא "אין להקדש (ולכל דבר) אלא מקומו ושעתו. הקובע הוא הרגע של העסקה. במקרה דידן, הרגע של הפדיון.
ב. מדוע לא ניתן לתת שווי קצת יותר גדול, עם תנאי כזה או אחר (מחילה, או שיש להשיב את ההפרש לאחר מכן כשיתברר השער האמיתי).
ג. יש כאלו שמחזיקים מטבעות כסף מיוחדים לפדיון...
ד. כמדומה שיש אפשרות שהכהן הפודה יקבל פחות כסף ויאמר: לדידי שויא לי (עבורי זה מספיק, לי זה שווה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 08:32 |
|
| |
מואדיב,
מכותרת האשכול חשבתי שאתה רוצה לדון בהחלטתם של כמה רבנים חרדים "לייצב" את ערך הדולר על 4 שקלים (כך שמעתי...), אבל אני שמח שהחלטת ללכת על השאלות הקלות.
בעניין זה כבר הורה החזון איש שכל שיעורי תורה נקבעים למעשה ע"י גדולי הדורות, ולאו דווקא על פי פרט זה או אחר. כשם שהיום אינך מודד את ה'מלוא לוגמיו' של גביע הקידוש במילוי פיך מים (אני משער...) - אלא סומך על שיעור סטנדרטי - כך גם בכסף הצרוף של פדה"ב.
אני מניח שגדולי הדור אכן יקבעו את שער הכסף הצרוף לא לפי ערך שוק בבורסה אלא (כפי שהציע בר בי רב וכפי שאכן היה בימי חז"ל, כשלא הייתה בורסה) לפי ערך קמעונאי כלשהו. אתה טוען שערך כזה איננו קיים, אבל ברור שהוא כן קיים, שהרי גם אם איננו קונים מטילי כסף אנו קונים כלי כסף שמחירם נקבע באיזשהו יחס לכסף הגולמי. אינני יודע איך החזון איש עצמו חישב זאת - ובאחת מאגרותיו הוא הודה שטעה בחישוב והחמיר יתר על המידה - אבל אפשר בהחלט לבחון את היחס בין המחיר הממוצע בבורסה לבין מחיר פריט-כסף ממוצע לצרכן (יחס שהוא אכן יציב, יחסית), וכך לקבוע סטנדרט משוער שהוא "השער ההלכתי" לתקופה מוגדרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2008 14:01 |
|
| |
כשם שאין שווי אבסולטי לכסף, כן אין שווי אבסולוטי למעות, לא לדולרים ולא לשקלים חדשים, הכל עולה ויורד יחסית, וכך היה גם בזמן חז"ל (אף שלא בצורה של היום).
השאלה היא מה יותר קצוב ומה פחות. חז"ל קבעו שהכסף הוא הקובע, כלומר הוא הכי קצוב. כשיש שינוי מחיר במטבעות כסף לעומת מטבעות זהב, הכסף הוא הקובע. וכך היא ההלכה גם כיום.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2008 02:37 |
|
| |
מיימוני
אפשרות ד היא גמ' בקידושין ח אבל להרבה ראשונים צריך שיהיה שווה לו בפועל, אלא שבשיעורים הקרובים והנלקחים כמסחר עתידי מסתמא אכן שווה לו לקבל כן משום שכך צורת המסחר.
יתכן שהשווי משתנה בכל, והפך לשווי הסכמי בגבולות הקרבה ההגיונית יחסית למחירי הסחורות והמטבעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2008 14:16 |
|
| |
פרקטיקה:
לקראת פדיון בן בתי הוצאתי מבית גנזי חמש מטבעות כסף של דולר אמריקני מהשליש הראשון של המאה ה-20. משקלן הכולל כ-117 גרם.
בבדיקה ברשת למדתי שניתן לרכוש מטבעות כאלה ללא הגבלה. מחירם ברשת הוא בסדר גודל של פעמיים מחיר הכסף בבורסת המתכות.
כדי לקיים המצווה בהידור, קנה ממני חתני את המטבעות במחיר זה, ופדה בהם את בנו שהוא נכדי.
לאחר הפדיון הצעתי לכהן לממש את המטבעות שבידו בכך שארכוש ממנו את המטבעות במחיר הנ"ל, והוא הסכים בשמחה.
וכך מסרתי לכהן את הכסף שנתן לי חתני ורכשתי את המטבעות להיות מזומנות לבאות.
התוצאה:
חתני קיים את המצווה בהידור במטבעות כסף שרכש במיטב כספו.
הכהן קבל את המטבעות בקניין גמור ללא שום התניה.
הכהן העדיף להפוך המטבעות למזומן לפי ערך הכסף הקימעונאי שלהם, וכך הוה.
הערות תיאוריה:
א. לפי שיטת הסמ"ע (שלא נתקבלה להלכה) לא די בערך הכסף המתכתי של ימינו, אלא יש להקפיד על ערך המתאים בסכום לכח הקניה של 96 גרם כסף בימי חז"ל, שהיה גדול במדה ניכרת לזה של ימינו במחיר הכסף הנוכחי (גם הקימעונאי).
ב. לפי שיטת חכמי א"י בסוף תקופת הגאונים, נהגו לבצע את הפדיון בשני שלבים:
שלב ראשון: פדיון הבכור מעצם קדושתו (בדומה לדין פדיון מעשר שני) כפי שנהג מייד אחרי יציאת מצרים לפני שנקבע מתן הפדיון לכהנים - ראה משך חכמה סוף פרשת בא. פדיון זה נעשה בתכשיטי זהב וכסף רבים שהניחו על התינוק (ושבודאי כיסו גם את שיטת הסמ"ע).
הערה: לענ"ד זה המקור ההלכתי למנהג הקיים גם היום שנשים מצמידות תכשיטי כסף וזהב לעריסת ההתינוק הנמסרת ליד הכהן !
שלב שני: חילול כל הכסף והזהב שהבכור נפדה בהם על חמישה סלעי כסף, ואותם חמישה סלעים ניתנים לכהן.
שיטה זו אינה מתאימה למסורת גאוני בבל הנוהגת בימינו, אך מתאימה בכל זאת לשיטת כמה ראשונים במסכת בכורות.
הדיון ההלכתי מרתק אך מה שהלב חושק הזמן עושק, והיו ברכה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2008 19:05 |
|
| |
<יש להקפיד על ערך המתאים בסכום לכח הקניה של 96 גרם כסף בימי חז"ל, שהיה גדול במדה ניכרת לזה של ימינו במחיר הכסף הנוכחי>
גדול במדה ניכרת?
במשנה מודדים לפי מחיר הלחם. והיינו שסלע הוא מחירו של 48 לחמים, שכל אחד שוקל רבע קב [350 גרם). זאת אומרת שחמשה סלעים הוא מחיר של לערך 17 קילו לחם.
ואילו לפי מחיר הכסף הטהור, 96 גרם הם לערך 3 אונקיות, שהם לערך 50 דולר.
הפרש גדול?
_________________
|
|
|
|
|
