ספר יצירה (מבוא היסטורי)

בסדר


קיבלתי את הערתך. עד כה צירפתי להתייחסות העניינית (שבהחלט הופיעה, שלא כמו שניסית לרמוז.) לדברי מיימוני גם את מה שחשבתי שהגיע למיימוני. מעתה אשתדל לפרט יותר את שאר דבריי, לרמוז קצת את עמדותיי הכלליות, והקוראים יבינו לבד *** מקווה שהנוהל הזה מקובל עליך.

בנוסף אני רואה צורך להבהיר שאין כל קשר בין הביטויים בהם השתמשתי לבין כעס וחמה. *** אני איני כזה, למרות הבעיות הקשות שאני מוצא ומציג בהודעות השונות, למרות שמבזים פה את גדולי וצדיקי ישראל - שעבורי הם יקרים מאוד.

מילים/משפטים שלא מתאימים לפורום הוחלפו בכוכביות

דרום חוקר

איקון ירוק מאד! חיפשתי פה ושם בספרי חוקרים אם מתייחסים לריש הכפולה ולא מצאתי, והנה מתברר שכבר רס"ג נדרש לזה...

על כל פנים זכינו לדעת שהמחבר גר באיזור שבו היה הבדל במבטא בין ריש לריש, ומבטא זה נראה עיקרי בעיניו, עד שיכול היה לטעון שמבטא זה משקף את האופן שבו נברא העולם.

כמה מילים על מבטאים: אנו יודעים ששבט אפרים, בימי השופטים, לא ידעו לבטא שין ימנית אלא שמאלית. אולם הם היו יוצאי דופן בדבר זה. אני משער שלבני שבט אפרים היתה מודעות לכך שהמבטא שלהם שונה משל אחרים.

דוגמאות להבדלי מבטא נמצאים פה ושם גם במשנה ובתלמוד.

כאשר אדם חושב, אם הוא חושב, על הבדלי המבטא בין קהילות בארצו, איך הוא מסביר זאת לעצמו? האם האחרים שוגים וקהילתו צודקת? כוונתי לומר שעליו להסביר לעצמו את הבדלי המבטא הקיימים ולו בכך שיאשים את הקבוצה השניה בניתוק מהמסורת, שנשמרת רק אצלו ואצל חבריו. דוגמא לדבר, שעשויה לאפיין גישה כיתתית, נמצא אצל יושבי מערות קומראן.

מחבר ס"י אינו מזכיר כלל, כאילו הדבר לא קיים, שיש שאין מבדילים בין ריש דגושה לשאינה דגושה.

האם זה מעיד שבכל העולם שהוא הכיר ידעו להבדיל בין ריש לריש?

או שמא הוא כה האמין בצדקת המבטא שהוא רגיל בו עד שסבר שכל מי שאינו מבדיל אינו יודע עברית, אותה שפה שבה נוצר העולם?

אין לי תשובות, אבל כמדומה שגם השאלות עשויות לכוון אותנו לקראת זיהוי של מיקומו הגיאוגרפי וההיסטורי של המחבר, במידה שנוכל לאתר מקומות בתקופה (המאה הראשונה-הששית או התשיעית) שבהם דיברו עברית משנאית והבדילו בין ריש לריש...

***
אידך גיסא

בדקתי בספרו של אידל והתחלתי לכתוב תשובה, אבל היא מתארכת. בשבוע הבא בל"נ.

***

אבגד היקר ביותר

צר לי שאתה צריך לסבול ולראות כיצד מבזים בעיניך את גדולי ישראל. הבא נא בחשבון שאני ומי שאינו שותף לידיעותיך ולאמונותיך עשוי להיות שוגג ולא מזיד.

יש לי הצעה: בהמשך הפרקים אביא כל פעם קטע מספר יצירה ואציע מה שיש לי לומר עליו. תוכל להכין פירוש מקוצר על דרך הקבלה האמיתית כפי שזכית לה ולהסביר כיצד הפירוש יוצא מן המילים ובזאת יווכחו הכל בטעויות שכנראה יש לי וידעו את האמת שאתה מלמד.

זו גם הדרישה של הפורום בכתיבת תגובות וזה גם מה שנקרא לכתוב "ענינית".

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

מיימוני


אם היית פותח בספרי הקדמה, אולי אפילו עץ חיים או או ספרי רמח"ל, אולי היה ניתן לעשות זאת. אך ספר היצירה הוא ספר קדום שנכתב ע"י מי שבקיא בחכמת הקבלה ושולט בה (כך סברו המקובלים שאת דעתם אתה מתיימר לסתור). לכן, לצערי, לא ניתן לעשות זאת.


ואחרי הכל יש כאן כשל לוגי חמור באופן בו אתה מתיימר להוכיח את דבריך ואני מקווה שהבחנת בו.

גדולת וצדקות חכמיך אינה מנושאי הדיון של פורום זה, ולצורך הדיון היא אינה קיימת. 

כאן אמורים לדון בקבלה, כפי שדנים בספרות ילדים שוודית באוני' יפנית או לפחות כפי שדנים בסמינרים של אש התורה בדבר הגרסאות השונות של הברית החדשה בדבר עליתו של ישו השמימה.  

למרות התעקשותך לפיה כתיבתך מתייחסת ענינית לטיעונים שהועלו כאן, צר לי לקבוע כי  נודף ממנה ניחוח הדיו של כתבי הלשכה להגנת הדוקטרינה הקדושה.   ומאחר שאני המארח,  אז או שתתאים את כתיבתך לסגנונם של שאר חברי הפורום, תהא דעתך על מידת בקשת האמת שלהם אשר תהא, או שתפתח פורום מתחרה.

ותעשה לנו טובה, אל תרמז לנו על עמדותיך הכלליות כי הן באמת לא מענינות אדם. התייחס בצורה ענינית ומנומקת ואם אפשר  בצורה מדעית למה שנכתב כאן. 

_________________

אבגד

בעקבות דבריך, אני רואה כאן שתי גישות:

א. מה שאני מציע לעשות: לקרוא את הספר לאט לאט, לפרש את המילים ואת המשפטים. אם אין בידינו להציע הסבר ודאי, לציין אפשרויות. מכך ניתן גם ללמוד מה ל-א כתוב בספר.

לטענתי, שטעונה הוכחה (ואולי כפי שיתברר מסעיף ב' לא תיתכן הוכחה כזו), יתברר שהקבלה המאוחרת, כלומר מהופעת הבהיר ואילך, מפרשת את הספר שלא כפשוטו.

ב. הספר מכיל במרומז ובתמציתיות עצומה את כל תורת הקבלה המאוחרת, מהבהיר, הזוהר, הגר"א. ואכן ניתן לראות איך המעט מכיל את המרובה בפירוש הגר"א לספר.

אתה טוען שלא ניתן לתמצת את פירושי המקובלים לספר כאן. דעתי שונה, ואנסה לעשות זאת פה ושם בתוך דברי בפרקים הבאים.

אם מתברר כי המקובלים, כגון הגר"א, מציעים פירוש עקבי ושיטתי לספר, אך כזה שהמילים של הספר אינן תומכות באופן ברור בפירוש, מה זה אומר?

לשיטתי זה מעיד שהספר הוצא מהקשרו בידיהם.

לשיטתך זה רק מעיד שהדברים נכתבו בצורה כמוסה ואכן רק הראויים לזה, כגון הגר"א, יודעים לפענח את הרמיזות האלו.

השיטה שלך עקבית. ואדרבה, אני סבור שחשוב שתציג אותה. והייתי מנסה לעשות כזאת בעצמי אילו היו לי ידיעות מספיקות וזמן.

לפי הנובע מגישתך, אין אפילו מקום להציע למעיינים להתרשם ולהחליט מי צודק, הגישה ה"פשטנית" שאציע או המקובלים. מי שאינו מחזיק בהנחות מסויימות הכרחיות נשללת ממנו יכולת הידיעה. עצוב מאד אבל זה כך.

בכל זאת, אני סבור שיש ערך למה שאני עושה. אולם למען היושר האינטלקטואלי ודאי ראוי להציג את העמדה הפרשנית שאתה מייצג, ויישר כוח לך.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

עצכח


הוא שעשיתי. התייחסתי באופן ענייני לכל הטענות הקודמות. חבל שאת הכללים החדשים אתה קובע (או אוכף) דווקא כשאני כותב ולא דואג לעשות זאת באופן שוויוני.

מיימוני


אגיב לדבריך לאחר השבת.

הוא לא מבין קבלה אך יש לו מטרה להוכיח שספר היצירה אינו ספר קבלי. האם ניתן להוכיח זאת? כנראה...

לשם כך נצרכת הבנה בחכמת הקבלה, במושגיה, במילותיה, בצירוף האותיות, בספירות, לאחר מכן הבנה בפירוש המקובלים הגדולים לספר היצירה, ורק לאחר מכן אפשר יהיה להכריע אם יש קשר ביניהם. אך מיימוני לא מחפש את האמת - הוא מחפש את ההכרעה - את זו הספציפית. חלילה לי מלדרוש שמיימוני יכתוב שמדובר בספר אמיתי או בספר התואם את חכמת הקבלה, אך עד שלא ילמד את מה שצריך ללמוד - עדיף שישתוק. שתיקה יפה לחכמים והיא יכולה להיות יפה אפילו למיימוני.

מה יאמר הגר"א? הגר"א? האם לא יכול היה להבחין בכך שבעצם אין קשר בין הקבלה שהבין לבין ספר היצירה?

עד כאן דברי אבגד

כותב הודעה זו, כותב כי הוא כותב באופן עניני, וע''כ אמרתי בליבי הבה נשימה פנינו להודעתו ונראה בעיני הבשר אם הכצעקתה.  בכדי שהודעה תחשב ענינית עליה לעסוק בהנחות הבסיס עליהם מיוסדת המתודולוגיה של מימוני ולחילופין בתקפות הלוגית של מסקנותיו.  כמו כן, הוא יכול להראות שהבנתו של מיימוני אינה נכונה או שהיא מתעלמת מאפשרות קיומם של הסברים סבירים אחרים. אלא שאבגד העדיף להשאיר זוטות משעממות מעין אלו לשאר הפרייארים של פורום זה, ובחר להתמקד בהצהרה בלתי מנומקת בדבר:

1)  העדר הבנתו של מיימוני בקבלה וזאת מבלי שטרח לנמק
2)  טיעון אד אמינם בדבר העדר בקשת האמת של מיימוני


האם מישהו רואה כאן טיעון עניני?????

[עצכח]

אז לאחר שנעלם מי ימוני כמעט מכל אשכול העוסק בבירור אמיתות הקבלה והבעיות שחשב שיש בתוכנה, במקום שינסה לשבת וללמוד ולברר את קשייו, הוא שוב חוזר לדבר על היסטוריה, ומההיסטוריה הוא גם רוצה להוכיח וללמד על הכוונה השכלית שבספר היצירה שאינה כפי הבנתו של הגר"א, וכל זה מבלי להבין את הגר"א.

עד כאן דברי אבגד

וכל זאת כתב המעיר ללא שטרח אפילו לנמק את בדל מסקנתו בדבר העדר הבנתו של מיימוני בדברי הגר''א [עצכח]

האם במעגל הקסמים הזה של ההוכחה, לא נראה למי מכם, שחסר משהו? (אולי כבוד לחכמים? הבנה למיימוני? היגיון למיימוני? יושר אינטלקטואלי למיימוני? ידיעה למיימוני?) עד כאן דברי אבגד

טיעון אד אמינם לא מנומק שמתאים ליושבי קרנות ושטיבלך ולא לפורומינו.  אין שום צורך בכבוד לחכמים בכדי לדון בנקודות שמימוני העלה. יתכן בהחלט שמיימוני אינו בקיא די צרכו בחומר בכדי להסיק מסקנות. אך כאמור, חובת ההוכחה וההנמקה מוטלת על אבגד שבמקום זה העדיף לזעוק גיוועלד!!!  מיימוני בקיא בחומר יותר מכל בחור ישיבה או ראש כולל מצוי אשר מצווה על ידי האורטודוקסיה להאמין בתיבת הפנדורה תהיה תכולתה אשר תהא, וע''כ טיעוניו המבוססים לפחות על הבנה בסיסית מצדיקים תגובה ענינית. במקום זה אבגד העדיף להתמקד בטיעוני ''כשתגדל תבין''.

אני נותן לאבגד הזדמנות אחרונה להתנצל על דברי הבלע שהשמיע בגסות רוחו ואו לחלופין להתייחס ענינית כפי שהצעתי.  באם הבנתו של המושג התייחסות ענינית שונה משלנו, יסתלק נא מכאן.  [עצכח]

מימוני

רס"ג בסוף ההקדמה מתייחס לכפילות באות ר', דגושה ולא דגושה, והוא מוכיח מכאן כי מחבר הספר היה בארץ ישראל.

על פי הידוע לנו, היו 3 אסכולות של דקדקנים בעם ישראל, האסכולה הארץ ישראלית, האסכולה הבבלית, והאסכולה הטברנית.

האסכולה הבבלית משתקפת היטב בדיבורם ובדקדוקם של יהודי תימן, האסכולה הטברנית משתקפת היטב בדיבור ובדקדוק המפורסם כיום, ואילו על האסכולה הארץ ישראלית יש מעט מאוד פרטים.

רס"ג בדבריו על כפילות האות ר' וייחוסה כדבר פשוט לאסכולה הארץ ישראלית, כותב דבר שהוא לא ידוע בין החוקרים המדקדקים העוסקים בחקר האסכולות, אם נשאל היום חוקרי לשון על דבר זה, הוא לא יהיה ידוע להם.

על כל פנים, עובדה זו גרמת לתיחום זמן הספר וקדמותו, כי במאה השביעית כבר שלטה האסכולה הבבלית ביד רמה, ובמאה העשירית הגיעה האסכולה הטברנית, כך שאם מחבר הספר מזכיר מסורות קדומות של האסכולה הארץ ישראלית, מכאן שהוא התחבר בזמן קדום, ולא ניתן לאחר אותו הרבה.

לא כתבתי דברים מוחלטים, כי הדברים נכתבו על בסיס הידוע לנו, אבל אי אפשר לקבוע מסמרות בדבר.

*** 

תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 28/06/2008 23:07:32

עצכח נכבד
כמדומני שההתנפלות שלך על אבגד (על אף סיגנונו הלקוי) לוקה בחוסר איזון משוע,  בפורום הזה היו התפרצוית אד "המיניות " רבות וכולם לומדים להסתדר עם זה פחות או יותר. עיין אשכול שכן כיצד כתשו את אפיק עד שתרועות הקולוסיאום החרישו שמים ולא הגבת . האם זה כבודו של "מימוני " שהחריד אותך? כי לי יש את הרושם שבד"כ מימוני וסיגנונו הידוע מצליח להתגבר על מכשולים כאלו לבד.

אגב דרישתך לצורת הוכחה לוגית ומבוססת, מאוד מעניין אותי כיצד הגעת למסקנה שמימוני יותר חכם וידען מכל ראשי הכוללים ובחורי הישיבות של "האורטודוכסיה", האם זו היתה הוכחה דדוקטיבית  מתוך פרוק המושג
"בחור ישיבה אורטודוכסי" או שזו היתה הוכחה אינדוקטיבית  מתוך הכרות של  כל בחורי הישיבות הקיימים?
 
תוקן על ידי - COGITO22 - 29/06/2008 16:19:43

קוגיטו

1) יש אמירות מיותרות אך המשמשות כאורנומנטים ספרותיים לצד טיעונים ענינים, ויש הריקות מכל תוכן.  כמו כן ישנן אמירות אישיות נסבלות ויש כאלו שכל כולן ביטוי של גסות רוח. לעניות דעתי, שבמקרה זו היא הקובעת, אין להשוות בין האמירות שהופנו כלפי אפיק ובין האמירות שהופנו כלפי מיימוני. בעוד שבראשון התנהל ויכוח קווסי מתורבת, שבו שני הצדדים העלו נקודות מענינות שיש בהן כדי להחכים את הקוראים תוך כדי דקירות קטנות מיותרות אך בלתי מסוכנות, השתלחותו של אבגד הייתה חוליגניות מזוקקת.  באם הודעתו הפותחת של אבגד כוללת בעיניך בדל טיעון עניני מחני נא מספרך, ואת הפורום שבניהולי מאוסף לינקך.

2) מיימוני אכן זוכה ליחס מיוחד מהסיבה הבאה: בכל ויכוח טעון קשה להימנע מאמירות מוטי רגשות, וקשה לדעת מי התחיל והיכן עובר הגבול בין עקיצה נסבלת בין השתלחות פסולה ומסיטת דיון,  וע''כ הפעלת המחק תגרום לעיקורם של אשכולות חשובים. לעומת זאת, מיימוני ניחון ביכולת נדירה לניהול דיון עניני מבלי להגרר לתגרות, גם כאשר ריקושטים עפים באויר.  בעוד שבאשכולות אחרים, הגננות המקומיות דנן נמנעות מלהכניס את ראשן לויכוח הקרדינלי מי התחיל ראשון, הרי שבמקרה דנן ברור מי הכבשה התמימה ומיהו הילד הרע.  יש כאלו שאורך רוחו של מיימוני מרגיז אותם, אבל זו בעיה שלהם.  ניתן להתווכח עימו, וניתן להתעלם ממנו, אבל אין סיבה להטיח בו רפש וזאת מבלי להתייחס אפילו בשמץ לטיעוניו.

3) הוכחה אינדוקטיבית.  ודייק בהגדרת בחור ישיבה מצוי.   אשמח לבדוק עמך דגימה מייצגת בכל שטח גיאוגרפי מצוי.  עכ''פ זכותך לתקוף את התקפות הלוגית של הפסוק, ואף להציג אותי כריקא בראש כל חוצות.