האם ואיך מוכיחים שמשה ושלמה ידעו פיזיקה מודרנית?

גובנור

לא ברוח הקודש , ובכל זאת זה הם.

בתגובה לדברי דורש_אמת מיום 3/7/2008 שעה 13:12
"לא ברוח הקודש , ובכל זאת זה הם"
אל מי, או אל מה, ירמזון דבריך במלה "הם" ?
מה, או מי, מניע את ידה, אם אינה יודעת צורת אות ?
 
 
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)

השימוש באוטיסטים לשם קבלת "נבואות" ועתידות, היא אחת הנוכלויות המזויעות ביותר שאני מכיר.

אם כי - אני מודה - שחלק מהעוסקים בכך, אינם נוכלים כי אם תמימים הנופלים קרבן לתמימותם.

ומילה אחת לדורש אמת.

נהניתי מדבריך לאורך כל האשכולות בהם הגנת על הזוהר ועל הקבלה.

מצער אותי מאד להיוכח שאתה מאמין גם בשטויות ובהבלים כגון תקשור ונבואות של אוטיסטים, ובכך שלקדמונים היה את הידע והטכנולוגיות של העידן המודרני.

והדבר מביא אותי למחשבות נוגות ומטרידות: האם רק מי שדעתו רחוקה כ"כ מן הרציו וההגיון , יכול להאמין באמונה שלמה בזוהר ובקבלה ? !

דורש אמת

<"אמא של גליה לא מסוגלת לדעת את מה שגליה כותבת">
 
למה לא?

 אולי אמה מסוגלת לדעת מה גליה חושבת, כי הן חושבות באותו אורך גל.

בר בי רב

תודה על העידוד

מצער אותי מאד להיוכח שאתה מאמין גם בשטויות ובהבלים כגון תקשור ונבואות של אוטיסטים, ובכך שלקדמונים היה את הידע והטכנולוגיות של העידן המודרני.

והדבר מביא אותי למחשבות נוגות ומטרידות: האם רק מי שדעתו רחוקה כ"כ מן הרציו וההגיון , יכול להאמין באמונה שלמה בזוהר ובקבלה ? !

אני מסכים שיש לשני השאלות האלו קשר חזק. 

כעומק ההבנה בזהר ובקבלה מקבלים תמונת עולם שונה מהרציונליות המדעית הקונבנציונלית

אפשר להסתכל על העולם בפנימיות  ואפשר בחיצוניות.

בתגובה לדברי דורש_אמת מיום 3/7/2008 שעה 14:32
"אני מסכים שיש לשני השאלות האלו קשר חזק"
דורש_אמת, ידידי, גליה אינה יודעת צורת אות.
ידה "הנתמכת" על יד אמה, נעה מאות לאות.
מי לדעתך, או מה לדעתך, מניע את ידה של גליה האנאלפבתית מאות לאות, כך שמתקבלים מסרים קוהרנטיים בעברית
 
"כעומק ההבנה בזהר ובקבלה מקבלים תמונת עולם שונה מהרציונליות המדעית הקונבנציונלית"
כאשר מדובר ב"תורת סוד", אפשר לומר כל דבר שניתן להגותו, ומי יאמר שאין הדברים כך.
השאלה היא האם ניתן להעמיד לבחינה חיזויים שניתנו על פי "תורת הסוד".
אין לי מה לעשות עם טענות מיסטיות שאינן בנות-בחינה, ואינן בעלות כשר חיזוי, זולת לצור בהן על פי צלוחית, האין זאת ?
 
 
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)

גובנור

אני רואה שאני צריך לשנות את המתודיקה של השיחה.

אני אשאל אותך האם אתה יכול לומר לי איך אדם שכן למד קרוא וכתוב , מכיר צורת אותיות?

למה תינוק לומד לדבר זמן רב אחרי שמבין את הנשמע?

איך בכלל אנו לומדים קרוא וכתוב?

איך פועלת המחשבה?

איך הדיבור עובר מהמח אל כלי הפה?

כל השאלות אנני מתכוון מבחינה חיצונית , אלא מבחינה פנימית , הרי אדם יכול לחשוב גם על אותיות כשהוא לא קורא , איך אדם חושב על אותיות לא מתוך קריאה?

מה זה נפש ומה זה גוף?

מהו תפקידו של הגוף ומה תפקידה של הנפש?

תוקן על ידי דורש_אמת ב- 03/07/2008 16:06:44

בתגובה לדברי דורש_אמת מיום 3/7/2008 שעה 16:06
איני מומחה לענין אופן רכישת יכולת הדבור על ידי תינוק.
משערני כי אדם ניחן "גנטית" ביכולת קליטה ולמוד דבור שפה, בוודאי בקלות בגיל הרך, אם יגדל בחברת מבוגרים דוברי השפה.
למוד קריאה וכתיבה הוא תהליך עוד יותר מורכב, במיוחד כאשר יחידות השפה הכתובה הן צורות מופשטות, אותיות,, ולא logograms, או logographs.
אולם מה מטרת טענתך זו ?
הרי גליה אינה יודעת צורת אות.
ידה "הנתמכת" על יד אמה, נעה מאות לאות.
מי לדעתך, או מה לדעתך, מניע את ידה של גליה האנאלפבתית מאות לאות, כך שמתקבלים מסרים קוהרנטיים בעברית ?
 
נסוי מחשבתי (gedankenexperiment) פשוט:
שער בנפשך שאני מרכיב לגליה ולאמה, לכל אחת מהן זוג משקפים משלה, עם מקרן פנימי המקרין בסדרה צורת עצמים. לעתים אני מציג לשתיהן בו זמנית אותו עצם, ולעתים, בלא רמז, ובלא שאמה של גליה תחשוד - בו זמנית עצמים שונים.
אילו עצמים תדווח אמה של גליה ש"ראתה" גליה ?
 
 
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)

יען וביען שאשכול זה צומח לו לפלא בקצב של  10 עמודים ב-5 ימים, אני מניח שתכבד העבודה על המבקשים לסקור את כולו, ולכן אנסה במהלך הרצאת דעתי לסכם את הטיעונים שעלו בו, ועם הטוענים הנכבדים שאצטט ולא בשמם הסליחה (והגאולה במקומה תמתין).

ראשית דברי האשכול בשאלה כפולה ואף משולשת:
1. מקובלנו ששלמה היה חכם מכל אדם, ואם כן יש להקשות כיצד לא הכיר את כל ההתפתחויות הטכנולוגיות של ימינו.
2. גם אם חוכמתם של שלמה ושל כל רבותינו לא הייתה מספקת לגילויים אלו, הן וודאי שבורא העולם ידע כל זאת, ואם כן - מדוע לא גילה חוכמות אלו לנביאיו ובראשם משה עבדו.
ועוד - 3. הן "ליכא מידי דלא רמיזא באורייתא" ו-"איסתכל באורייתא וברא עלמא", ואם כן כיצד ימלט שלא ימצאו חכמי ישראל בתוכה את כל חכמת המדע.

כפתרון הוצעה התיאורייה, שמשה ושלמה ידעו את החוכמות הללו, אלא שנשתכחו מאיתנו במהלך השנים.

התשובות האפשריות (שרובן הוצע על ידי חלק מן הכותבים) לשאלה ראשונה הינן:
1. גם החכם מכל האדם לא היה יכול להביא להתקדמות טכנולוגית מחוץ לגבולות הידע של זמנו, כשם שיתכן מאד שאילו חי איינשטיין בזמנו של ניוטון היה מגלה את חוקי הגרוויטצייה ולא יותר, וניוטון אילו חי בזמנינו היה מגלה את תורת היחסיות (וכבר נאמר שעל כתפי ענקים אנו ניצבים, והדברים ידועים).
2. חכמתם של שלמה ושל רבותינו לא בענייני מדע הייתה, אלא בדברים הנתונים לנפש ולנשמה, וכן כתיב "הנה נתתי לך לב חכם ונבון" ודו"ק.
התשובות לשאלה השנייה הן:
1. אין ספק שכל המאמין בקיומו של בורא עולם שנתן לנו את תורתו מקבל עליו גם את יכולתו של אותו בורא לגלות לנו את כל סודות עולמו, אלא שהסיבות האפשריות לכך שלא גילה לנו אותם רבות לאין ספור, כדכתיב "איפה היית ביוסדי ארץ" וגו', והדברים ידועים.
התשובות לשאלה השלישית הן:
1. כבר נחלקו רבות בפירוש משפט זה "דליכא מידי דלא רמיזא באורייתא" (וזה המקום לשאול מה מקורו), ויש הדורשים אותו לשבח ויש הדורשים אותו לגנאי, אולם דרכים רבות לפרשו בהתייחס לחוכמות אחרות, בדומה לתשובה השנייה לשאלה הראשונה.
2. יתכן שכל החכמות שנמנו מרומזות בתורה, אלא שאין מי שיוכל למוצאן, שכן לא ניתן כוח זה לבנ"א.
3. כשם שבשרטוט הבניין לא נמצא את מספר הטלפון של נהג המשאית, כך הסתכל הקב"ה באורייתא בזמן בריאת העולם כתוכנית, אך אין הדבר מוכיח שכל חכמת המדע טמונה בה גם כן.

בעניין הפתרון שהוצע, עולה כמובן שאלת היסוד - אם ידעו חז"ל או שלמה את כל החוכמות האלו, מדוע לא השתמשו בהן.
גם כאן ניצבים בפנינו ארבעה הסברים אפשריים.
1. הם ידעו את המשמעות היסודית של כל הכוחות הללו, אך לא ידעו להשתמש בהם (הפרדה בין מדע לטכנולוגיה).
2. הם ידעו להשתמש בהם, אך מצאו לנכון שלא לעשות זאת מסיבות שונות.
3. הם אכן השתמשו בהם, ומאז נעלמה החוכמה ואיתה השימוש בכלים וכל השאריות שלהם.
4. הם השתמשו בהם, וניתן למצוא סימנים המעידים על כך, ושאריות של מוצרים טכנולוגיים עתיקים.

השאלות העולות בקשר לתשובה הראשונה הינן:
1. אכן אין הוכחה לכך שלא ידעו את חוקי המדע היסודיים, אלא שבתאורייה זו לא נרוויח כלום, שכן אף אחת מן השאלות לא יושבה, ועדיין ניתן יהיה להקשות באותה מידה, כיצד לא חשב החכם מכל האדם על המצאות טכנולוגיות, או מדוע לא גילה הבורא למשה המצאות טכנולוגיות.
2. אם היו יודעים את כל החוקים הללו, לא היינו מוצאים ברחבי התלמוד את כל אותן טעויות עובדתיות, שידע מספיק במדע הטהור היה מונע אותן.
השאלות העולות בקשר לתשובה השנייה הינן:
1. אילו סיבות יכולות להיות למניעת גילוי חוקים בסיסיים המעלים את תוחלת החיים ורמתם עשרות מונים, כמו כללי ההיגיינה, חוקי תזונה בסיסיים ועוד.
השאלות העולות בקשר לתשובה השלישית הינן:
1. כיצד יתכן מצב שיכולות טכנולוגיות בסיסיות נעלמו לחלוטין מן הזכרון, ונצרכו מאות ואלפי שנים בכדי לשחזר אותן.
2. כיצד יתכן שאין כל סימן וזכר לשימוש בטכנולוגיות אלו, ואיך יתכן שגם אינן מוזכרות בכל ספרי ההיסטוריה של אותה התקופה.
3. שאלה המתייחסת לכל האפשרויות שהוצעו: מה המשמעות של תיאורייה שמספרת על תופעה שמקומה בעבר, ואין כל בדיקה שניתן לבצע בימינו שתכריע האם הייתה קיימת או לא? במה שונה הדבר מן הטענה הידועה של חד הקרן הוורוד אותו אי אפשר לראות המתגורר במרתף ביתי.
השאלות העולות בקשר לתשובה הרביעית הינן:
1. למעשה לא מדובר בשאלה אחת, שכן מדובר בנושא שלם אליו ניתן להקדיש אשכול משלו, אך החברה הרעה בה נמצאים כל הטוענים טענות מסוג זה (פון דניקן ושאר נוכלים למיניהם), מקשה מאד על קבלת טענתם ללא הוכחות חותכות.

אני תקווה שסיכמתי את הנושא בצורה מסודרת, שתועיל להבהיר לכותבים את נקודות הויכוח ואת דעתי לגביהן.

הערה האחרונה לגוברנור: ידעתי את שיחך בפורומים אחרים, ואת סגנון הכתיבה שלך שמתאים להם. עליך לדעת שסגנון הכתיבה המכובד הינו נר לרגליו של פורום זה (שברוב חוצפה הפכתי לרגע לנציגו), ולכן אם ברצונך שדבריך יישמעו ויתקבלו על לב האנשים, כדאי שתמתן אותו מעט ותתאים אותו לסגנון הכללי.

בתגובה לדברי נפגעוהציץ מיום 3/7/2008 שעה 19:35
"הערה האחרונה לגוברנור:...אם ברצונך שדבריך יישמעו ויתקבלו על לב האנשים, כדאי שתמתן אותו מעט ותתאים אותו לסגנון הכללי"
מכיוון שלא פנית אלי במסר אישי, אשיב במסר פומבי אף אני:
התואיל לציין בטובך היכן בדיוק מצאת בדברי כאן התבטאות שאינה לפי רוח פורום זה ?
 
 
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)

תוקן על ידי גוברנור ב- 03/07/2008 20:33:21

ביטויים כמו: "חלק מן הטענות בספר - שטותיות עד זוועה. הדסה לא מצאה דבר בשטח, משום שכלל לא יצאה לשטח, אלא כתבה את הספר בשבתה בחדר ספון ספרים, נטול חלונות. אמה של גליה, היא, צר לי לקבוע זאת, נוכלת המועסקת על ידי מערכת ההחזרה בתשובה. (היכן היתה, לעזאזל, המועצה לשלום הילד ?)", ובוודאי התייחסויות אישיות כ-"אתה משולל יכולת חשיבה בקורתית, מה ?" אינן מקובלות בפורום, וגם אם כל הכתוב בהן נכון, אינן תורמות ליחס שתקבל משאר הכותבים כלל וכלל.