האם ואיך מוכיחים שמשה ושלמה ידעו פיזיקה מודרנית?

בתגובה לדברי דורש_אמת מיום 9/7/2008 שעה 15:50
"נמשיך את הדו שיח מחר"
מדוע ?
האם פרשת כדי לנסות לברר בינתיים מהו הקוד הסודי בן ארבע הספרות של כרטיס האשראי שלי ?
 
 
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)

דורש אמת

אומר לך את האמת. לפני כמה שנים, ניסה אחי לרדת לעומקה של פרשת הילד שנולד כשבזכרונו אגורה כביכול כל התורה (כיוון שלא זכה לסטירת המלאך - לפי פרשנויות שונות), שארעה לפני כמה עשרות שנים. קיצורו של דבר, מידת שיתוף הפעולה של האנשים הנוגעים בדבר התבררה כמינימלית, ולכן אני תוהה מה הסיכוי שניסוי שכזה יצלח.
מאידך - אתה העדת על עצמך שאתה מכיר את הנפשות הפועלות ושביררת את הנושא לעומק, לכן אני מניח שתוכל להשיג מהם הסכמה להשתתף בניסוי מסוג זה (ואם לא תוכל,יתכן והדבר מלמד עליהם משהו), ובכך להפוך את הניסוי לריאלי.

כמובן שיש צורך בקביעת הדרך המדוייקת לביצוע הניסוי, ולכן אוכל להציע כמה:
הוצאת המתקשר/ת לחדר אחר, הצגת חפץ בפני האוטיסט/ית, הסתרתו, החזרת המתקשר /ת לחדר, ואז - בקשה ממנו /ה לנקוב בשם החפץ.
כתיבת מספר או מילה כלשהי ע"י אדם שלישי הנאמן על שני הצדדים על פתק נסתר, בקשה מן האוטיסט/ית לנקוב במספר או המילה הכתובים, פתיחת הפתק והשוואה ביניהם.
בקשה מן האוטיסט/ית לנבא אירוע מוגדר לגבי השבוע הקרוב, לאחר הגדרה של המונח "מוגדר" (תוצאת הלוטו, שיעור העלייה או הירידה של הבורסה או מנייה מסוימת, תוצאה של משחק ספורט כלשהו וכדומה).
כמובן שכל אחד מן הניסויים מלמד על יכולת שונה מעט של האוטיסט, אך אין חולק על כך שהם מלמדים על יכולת שאינה מוסברת בכלים טבעיים (ואם יש מי שחולק על דברי - אשמח לשמוע מדוע).
כמדומני שביצוע נכון של ניסוי שכזה לא יצריך ביצוע של ניסוי נוסף (למעשה - ניסוי שני אינו מתיישב כל כך עם שיטת המחקר המדעית), ולכן ידרשו מאמצים מועטים בלבד בכדי להביא את הניסוי הזה לידי ביצוע. להזכירך - בהודעתך מהתאריך 6/7/08בשעה 12:41 התחייבת להציע ניסוי במידה ואקבל עלי את תוצאותיו - מה שעשיתי באופן מיידי.

אני מצפה בקוצר רוח להצעות.

תוקן על ידי נפגעוהציץ ב- 09/07/2008 16:17:43

בתגובה כללית לדברי דורש_אמת
רעיונות נוספים לבדיקה:
מכיוון שתפקיד הסייען בתקשורת הוא לכאורה רק לתמוך בידו של האוטיסט/המפגר, ואין הוא מקור המסר (לטענת המאמינים בתקשור מסוג זה), מוצע לכסות את עיניו בכסוי עבה, ולהניח לפני האוטיסט/המפגר לוח אותיות בעל layout שונה לחלוטין, שאינו מוכר לסייען
 
כדי למנוע מן הסייען גישוש ולימוד על-פה של ה- layout החדש - יבדוק צופה ניטראלי את האותיות עליהן נעצרת אצבע האוטיסט/המפגר, וירשמן בדומיה (לא יכריז עליהן בקול)
 
אם יתקבל מסר שונה מהותית מבליל ג'יברישי של אותיות - אוכל את כובעי בפרהסיא בכיכר רבין
 
ודורש_אמת ידידי, מכיוון שאתה חוזר ומתעלם משאלתי המהותית, אין לי ברירה אלא לחזור ולהזכירה עם כל תגובה שלי לדבריך:
טרם הסברת בפנימיוּת כיצד אפשרי שאוטיסט/מפגר שאינו יודע צורת אות, ואינו מביט כלל בלוח, אלא בוהה בלא-מטרה בחלל, מוביל את אצבעו מאות אל אות עד התקבלות מסר קוהרנטי ולא בליל אותיות ג'יברישי
 
כדי למנוע שכחה - אכניס שאלתי זו ל- signature שלי, בכל תגובותי לטענותיך, במקום ה- signature הרגיל שלי

גוברנור
אני רואה שלמען חשיבות הניסוי אתה מוכן אפילו לאאוטינג

אין לי ספק כי מדובר בנוכלות, וכי הסייען התקשורתי בודה מסרים מלבו. כלומר המסרים יכולים להיות מסרים "סטנדרטיים" של מערכת ההחזרה בתשובה, אולם אינם מגיעים משמים, דרך האוטיסט/המפגר המשמש כ- channel, אלא באים מפי הסייען
 
לא מדובר כאן בעיקרי אמונה. מדובר כאן במנהג האמורי, ודורש_אמת עוד מעז לחלק ציונים בחרדיוּת (orthodoxy) לזולת

אמשלום
"ממה שהבאת כאן אי אפשר להסיק כך כלל. הדברים שהובאו ידועים בודאי גם לאם ולכל אדם ברמה מסויימת של דתיוּת ואמונה. אין צורך בלימוד מרוכז של שנים בישיבה/אוניברסיטה כדי לומר אותם; אין צורך בהבנה עמוקה של קבלה/פיזיקה/תלמוד/אנגלית/וכו' כדי לכתוב אותם. אלה אמירות כוללניות, פשטניות, שאינן ניחנות בדיוק ספציפי או בגילוי של ידע יוצא דופן. לכן, אם באמתחתך דברים אחרים שברור שלמתקשר חסר הידע ו/או היכולת לכתוב, אנא הבא אותם. אני אשמח להיווכח כי טענותיך מגובות בעובדות ובטיעונים כבדי משקל! "

יש לי חדשות בשבילך שהמסר של גליה בצורה שהוא כתוב , לא כל אחד יודע .

דרושה כן הבנה בקבלה כדי לומר אותם , הדברים שגליה אומרת הם דברים שאפילו בספרי הקבלה לא מובאים בצורה כל כך מפורשת.

אנני יודע מאיפה את מניחה שהמידע הוא כוללני.

גוברנור

זה שאתה חושב שהסייען אומר את הדברים זכותך לחשןב כך , אבל אתה לא יכול לדעת מה אני יודע.

יש דברים שלומדים אותם עם הזמן , וככל שאני יותר כותב בפורום , אני שם ךב שהלברים בפורום , לא מוכנים לקבל את הדברים שישנם דברים שאחרים יודעים והם לא.
הם מניחים שמה שהם לא מבינים לא יתכן שמישהוא מבין ,זו טעות שלכם, ואתם סתם מזלזלים באחרים בלי לדעת מהו הידע של העומד מולכם , ומיהו ומהו.

יש מאוד להשגיח לפני שמזלזלים בידע של מישהוא כשלא יודעים מהו יודע.

זה שאתם לא מאמינים שאוטיסטים יכולים לתקשר , נו יש כאלו שלא מאמינים שתורה מן השמים ...
 
הגישה הרווחת בפורום היא אותה הגישה המאפיינת , שמי שמאמין הוא פרמטיבי , אין לי בעיה עם הגישה הזאת , אבל לא לגלג על זה שאני מעז לחלוק ציונים בחרדיות.


"טרם הסברת בפנימיוּת כיצד אפשרי שאוטיסט/מפגר שאינו יודע צורת אות, ואינו מביט כלל בלוח, אלא בוהה בלא-מטרה בחלל, מוביל את אצבעו מאות אל אות עד התקבלות מסר קוהרנטי ולא בליל אותיות ג'יברישי"

ההסבר הוא לא רלוונטי , כי אם בניסוי נווכח שהם יודעים , אז עליך תהיה מוטלת המלאכה להסביר לא לי , היות ולי ההסבר פחות חשוב אלא המסר , אפילו שיש לי הסבר על זה.
ואם ניווכח שהם לא אומרים כלום אז אין מה להסביר.

מה שאני כן יכול לומר , שהראיה של העולם על פי כלי המדע הוא שונה מהראיה של העולם על פי השגחה פרטית.

אני חושב שאפשר בזה לסיים את הויכוח , לא נראה לי שבאמת מענין אתכם ההוכחה שהאוטיסטים צודקים , לא האמת מענינת אתכם .

כי אם האמת היתה מענינת אתכם כבר הייתם מגיעים אליה.

ואני רואה שכיתבתי בפורום היא מיותרת לחלוטין , היות והקו המנחה את הפורום הוא שהאדם הוא מנהיג את העולם ולא האלוקים , ואני מייצג את הדיעה שאלוקים מנהיג את העולם בכלים שלו בצורה שהוא רואה לנכון , והוא לא שואל כלל לא את עצכח ולא את המדע איך לנהל את העולם.

אני לא חושב להגיב יותר לדברים.
תודה לכם על תשומת הלב
מקווה שאולי מישהוא אחד מהצופים ישנה את דעתו במשהוא על אמונה בבבורא עולם והיה זה שכרי.

תוקן על ידי דורש_אמת ב- 10/07/2008 7:18:24

נפגע

רק מילה אחת אליך.
בקשר לניסוי אני אבדוק את הענין.

דורש,

מה שכתבת הוא אכן חדשות בשבילי, כיוון ששמעתי וראיתי את הדברים (אפילו כך) ממיני אנשים שביניהם לבין ידע קבלי אמיתי המרחק רב. אני יודעת שאין צורך בידע רב ובלימוד מעמיק במיוחד כדי לומר את הדברים, כיוון שגם לי אין ידע כזה וגם אני יכולתי ליצרם. אני שוב אומרת - אם אישה (נערה?) אוטיסטית אכן הגתה את הדברים זה באמת מרשים מאוד, אבל כדי להוכיח זאת אתה חייב, ראשית, להוכיח כי לא אמהּ היא זו שהגתה אותם. למה? כי זה ההליך הנאות של בחינה ודרישת אמת.

לגבי הסיפא הכללי שלך -
איני חושבת שדבריך הוגנים ו/או הגונים. אתה בחרת להגיד כאן את דברך ולהתדיין. האם העלית בדעתך שכל השומע יאמר מיד "אמן"?! מדוע שמישהו יעשה כך? אנשים כאן שאלו (ועדיין שואלים), ניסו לבחון את הדברים (ועדיין מנסים) ולא קיבלו ממך שום תשובה מניחה את הדעת מעבר ל"כך נראה לי" ו"תסמכו עלי". אלה לא תשובות ראויות למי שבא להתדיין. אלה תשובות שנותן מרצה לא מתוחכם במיוחד למי ששומעים את הרצאתו ואשר מהם הוא מצפה לקבל את מילותיו כאילו היו תורה מסיני. ייתכן ואתה רגיל לסוג כזה של שיח ולכן ציפית לו אף כאן, אבל עם כל הכבוד, אני איני רגילה לשיח הזה וגם לא אוהבת אותו במיוחד. בהחלט ניסיתי (ואני עדיין מנסה) לבחון את דבריך בפיקחון ומבלי דעה קדומה, אבל לקבלם כאמת מבלי לבדקם איני מוכנה.
אין שום קשר בין עמדתך האמונית (שאני מקבלת כלגיטימית לחלוטין) כלפי הנהגת ה' בעולם לבין הסיפורים שהבאת כאן על גליה ואמהּ. הקישור הישיר שעשית בין השניים הוא רדוד, פשטני ואינו מביא כבוד לבעליו. מי שהתדיין איתך כאן לא כפר ביכולות ההנהגה של א-להים או במצוותיו אלא אך ורק בעמדתך שלך לגבי התקשור עם האוטיסטים. האם זה אותו הדבר? האם אתה א-להים? למה לא אמרת קודם?! מיד הייתי מקבלת את כל דבריך בלא לפקפק.

אמשלום

אני חוזר ומדגיש אני לא מנסה להוכיח כלום.
אני רק אומר דבר אחד לדעתי מי שחותר לאמת ומענין אותו האמת , שישמע את דברי המוסר של האוטיסטים.

אני חושב שהבנת התקשור , והידיעה שהאלוקים מנהיג בהשגחה פרטית הם קשורים זה בזה, אין חובה להסכים לדברים.

כפי שאני מכיר את דיעות החברים פה אני יודע שהם מבינים אחרת ממני את המושג מהי השגחה פרטית.

אמונה היא איננה ניתנת להוכחה מדעית , כי אם היא היתה ניתנת להוכחה מדעית , היא לא היתה אמונה.

דורש,

אם אני מבינה נכון את דבריך, העיקר בעיניך הוא הדברים הנאמרים עצמם ולא מי שאמרם. אם כך, מדוע הטענות שהועלו כאן, שייתכן ולא גליה הגתה את הדברים אלא אמהּ בעצמה נראו לך כמערערים על אמונה כלשהי?
עד כה לא התדיינו כאן בכלל על תוכן הדברים עצמם (אלא רק בשאלה אם הם דורשים ידע מקדמי שהיה או לא היה בידי המתקשר/ת). הפקפוק לגבי ההוגים אין לו דבר וחצי דבר עם פקפוק באמת אשר יש או אין בהם. כיצד, אם כן, הסקת שמי שמבקש לבדוק את זהות ההוגה מטיל ספק בגדולת הקב"ה ובמה שהוא מנסה ללמדנו באמצעות המילים הללו?

אמשלום

אני רואה אחרת ממך את הדברים , אני טוען שאילו והיו מאמינים לתוכן של גליה , לא היו מעלים את הטיעון של זהות האומר.

עצם העלאת הספיקות בזהות האומר היא בעצם העלאת ספק בנאמא , זו תמימות או צביעות לומר שאני מסכים לנאמר רק אני לא מסכים אם זהות האומר , היות וכל הטיעון של זהות האומר היא הבסיס לטענה האם הנאמר נכון?

אם נבחין בכל המסרים של האוטיסטים , הרי נראה שרובם רחוקים מלהאמין שהמסרים נכונים ,ואם היו בטוחים שהמסרים הם מהאוטיסטים המוגבלים , הרי זה היה משנה את אורחות חייהם.

אמשלום

לא נעים לי אבל אני לא רואה ענין להמשיך בויכוח, כי הרי שום צד לא ישכנע את הצד שנגד .

דורש אמת

זה נכון כמטופלים שסכיזופרנים ובעלי הפרעה נפשית פסיכוטית לוקחים תרופה זהה לזו של האוטיסטים(בעלי פיגור שכלי).
מאותה ההשוואה ניתן גם להבין שיתכן והאוטויסט שומע קולות וכדומה.


אך תאר לך שהאוטיסט יפתח את פיו ויאמר לך ,כה אמר ה'?

הרי דרושים דברים של תובנה,של הבנת הדברים ומוצא לשונו של אותו אדם

תודעתו של האדם לדבריו?

מה עם כל זה?

דורש,

אני לא רואה כאן ויכוח בינינו. אני מנסה להבין את עמדתך.
דומני שהקישור ההרמטי בין האומר לנאמר, במקרה זה, הוא שלך. לו היית מביא את הדברים בשם אומר אנונימי אפשר היה לדון בנכונותם, אמיתותם ובסוג האמונה העולה מהם. כיוון שאתה הבאת את הדברים אך ורק כדי להוכיח את זהות האומר (בדוק שוב את המהלך שקרה באשכול הזה - הדיון התחיל מעניין האוטיסטים כמתקשרים ורק לשם כך הבאת את הדברים שלהם!), הדיון על התוכן נסב אך ורק סביב השאלה האם ייתכן שאמהּ של גליה הגתה אותו או לא. איש מהכותבים כאן לא טען דבר וחצי דבר כנגד תוכן האמירות עצמן (גם אמירה כמו "זה תוכן סטנדרטי של מחזירים בתשובה" אינה טוענת כלום על אמיתות הדברים בפנימיות או בחיצוניות).

אין לי שום בעיה עם בחירתך שלא לדון כאן יותר, אבל חשוב לי שהיא לא תתבסס על שקר, השמצה גסה או אי הבנה של הטענות כנגד דבריך.
(מאוד פשוט להגדיר את כל המתווכחים איתי ככופרים בעיקר או כמי שאינם מבינים באמת את דברי. לפעמים זה אולי נכון, אבל כשיטה כללית של התמודדות זה די בעייתי, לא רציני ולא מאוד בוגר.)

אמשלום

אני חושב שהחברים בפורום , והאנשים ברחוב אינם שונים זה מזה .

כלומר מספיק לפגוש אנשים ולשוחח איתם ברמה אישית , ולבדוק האם יש את הקשר בין הנאמר  להאומר .
אני משוחח רבות עם אנשים בענין , ואני משום מה שומע מאנשים  את הקשר.

נכון שבפורם לפעמים לשם דיון אפשר להפריד ביניהם , אבל אני חושב שלתכלית הדיון אי אפשר להפריד ביניהם , כלומר אם אני מסכים לנאמר עד כדי שיוני אורחות חיי , הרי שבאמת לא משנה זהות האומר.

כלומר אם החברים בפורום מסכימים עם הנאמר , והם מיישמים זאת בחיי היום יום , הרי זה באמת בזבוז זמן לדון על זהות האומר.

ואם בכל זאת אנשים משקיעים מזמנם לדון באומר כנראה שהם מקשרים בין הנאמר לאומר.

בתגובה לדברי דורש_אמת מיום 10/7/2008 שעה 07:19
"זה שאתה חושב שהסייען אומר את הדברים זכותך לחשוב כך , אבל אתה לא יכול לדעת מה אני יודע"
לא משנה מה אתה יודע. משנה האם יש דרך לבדוק מנין המסרים, האם מן הפגוע, או שמא מן הסייען. אם אין דרך לבדוק מנין המסרים - נתון הדבר להכרעה אישית של הפרט.   הענין הוא כי יש דרך לבדוק זאת, אלא שברור כי אינך מעונין בכך
 
"יש מאוד להשגיח לפני שמזלזלים בידע של מישהוא כשלא יודעים מהו יודע..."
בהחלט לגיטימי הוא להטיל ספק בטענות מיסטיות שאינן מעקרי האמונה, אלא דומות למנהג האמורי. אין לי מה לעשות עם טענה מיסטית שאינה בת-בחינה, והינה משוללת כושר חיזוי, זולת לצור בה על פי צלוחית
 
"זה שאתם לא מאמינים שאוטיסטים יכולים לתקשר  נו יש כאלו שלא מאמינים שתורה מן השמים ..."
נא לא להשוות עיקר אמונה למנהג האמורי. אתה נוהג כפאגאן שקיבל עליו עול שמים, אולם טרם התנער ממנהגי הפאגאניות שהחזיק בהם בעבר
 
"הגישה הרווחת בפורום היא אותה הגישה המאפיינת, שמי שמאמין הוא פרמטיבי"
לא מניה ולא מקצתיה.
התדהמה היא על כי אתה אוחז במנהג אמורי, למרות שאתה חרדי
 
"ההסבר הוא לא רלוונטי, כי אם בניסוי נווכח שהם יודעים..."
ההסבר, או יותר נכון, אי הרצון להסביר, אומר כי אינך מוכן להפעיל את מוחך, ואתה בולע כל טענה מיסטית בלא ספקנות, ביקורתיות, מקשנות.  ומכיוון שהתעלמת משאלתי - אני שב ומציג אותה ב- signature שלי למטה
 
"היות ולי ההסבר פחות חשוב אלא המסר , אפילו שיש לי הסבר על זה. ואם ניווכח שהם לא אומרים כלום אז אין מה להסביר"
אין רבותה במסרים, ואין בדרך כלל "משהו רע" בתכנם.
הבעיה היא בכך שאלה מסרים "סטנדרטיים" של מערכת ההחזרה בתשובה (ואולי אתה בעצם תועמלן של מערכת זו, או פעיל בה), עליהם טוען הסייען בתקשורת כי מקורם בשמים, ומתועלים (channelled) אליו דרך הפגוע, בשעה שאולי אין הדבר כך, ומקורם הוא הסייען בתקשורת בלבד
 
"אני חושב שאפשר בזה לסיים את הויכוח, לא נראה לי שבאמת מענין אתכם ההוכחה שהאוטיסטים צודקים, לא האמת מענינת אתכם"
לא תכן המסר חשוב.
חשוב רק האם מקור המסר הוא בשמים ותועל (channelled) דרך הפגוע אל הסייען, או שהסייען בודה את מקור המסר מלבו
 
שים לב כי בעצם לא הסכמת לשום בחינה
 
הוצע כי אדם ניטראלי יאחז בידו של הפגוע כדי לאמוד את עצמת הדחפים העצמאיים שמפיקה אצבעו, ואת הנקודות בהן פוגעת אצבעו בלוח, כאשר אינה מסוייעת, ולא הגבת
 
הוצע לנתק את הקשר הקבוע בין הפגוע לבין הסייען, ולהניח לסייען אחר, אולי בעל השקפת עולם שונה, לקלוט את המסרים המתועלים, ולא הגבת
 
הוצע לכסות את עיני הסייען ולעשות שימוש בלוח אותיות בעל layout שונה מן המקובל, שאינו מוכר לו, ולא הגבת
 
הוצע להציג לפגוע שאלה אשר התשובה עליה ידועה רק לשואל (הקוד הסודי בן ארבע הספרות של כרטיס האשראי של השואל), ולא הגבת
 
במלים אחרות, אתה דורש כי טענתך תתקבל בלא תהייה, רק על סמך הכרזתך כי אתה שולט ברזי הפנימיוּת של התקשור עם פגועים, ולא רק שאינך מוכן לשקול קבלת ההצעות, אלא ניכר כי אפילו אינן מעוררות בך אבק זנב פסיק של חשיבה בקורתית אשר אמורה להימצא בלב כל homo sapiens
 
זה "לא עובר" בפורום הקרוי "עצור!  כאן חושבים".
זה יכול לעבור רק בפורום "אחרית הימים על פי נוסטרדמוס", או "אחרית הימים ומלחמת גוג, מגוג ודמגוג בארמגדון"
 
 
טרם הסברת בפנימיוּת כיצד אפשרי שאוטיסט/מפגר שאינו יודע צורת אות, ואינו מביט כלל בלוח, אלא בוהה בלא-מטרה בחלל, מוביל את אצבעו מאות אל אות עד התקבלות מסר קוהרנטי ולא בליל אותיות ג'יברישי

תוקן על ידי גוברנור ב- 10/07/2008 9:45:41