האם ואיך מוכיחים שמשה ושלמה ידעו פיזיקה מודרנית?

אפיק,
אני לא מבין את טענתך לגבי דברים שהם בעלי זהות מוגדרת או לא. זה חוזר אצלך הרבה (מה שאתה מכנה 'חוק הזהות'), ואני ממשיך לא להבין.
כמו כן, אני לא מבין מה יש להבין בשינוי לגבי הנבואה. היא פסקה החל משלב כלשהו, וזו עובדה. מה עליי להבין כאן? רמז לכך בתורה שבכתב איני מכיר.

מיכי

סלח לי על התעקשותי, אבל דבריך רק מגבירים את התמיהה. אם השאלה אם יש או אין בחירה היא  עניין הנתון לבחירה, הרי אין שום משמעות לעמדה בנושא זה. לפי דבריך הסיבה שאדם מאמין בבחירה חופשית היא לא כי זה השיפוט שלו על המציאות אלא כי כך הוא בחר להאמין. אז למה שזה שאינו מאמין בבחירה החופשית לא יאמר שכך הוא מאמין מפני שכך הוכרח להאמין? בשני המקרים אין מדובר בשיפוט על המציאות. בעצם במקרה השני לפחות יש אפשרות לומר שההכרח הוא לוגי ומשקף את המציאות .

ומה דעתך על האפשרות שאדם קרא ספר בנושא , והשתכנע - בצדק או שלא בצדק - שהמושג בחירה חופשית מכיל בתוכו סתירה פנימית ומני אז אינו מאמין יותר בבחירה חופשית ? אם תשאל אותו מדוע אינו מאמין בבחירה חופשית , הוא יפרט את שיקוליו . למה אין טעם לשאול אותו ואיזה אבסורד יש בכך?

פזמון: אם תכתוש וכו'

אפיק

הדבר מרומז בהושע פרק ג':

"כי ימים רבים ישבו בני ישראל אין מלך ואין שר ואין זבח ואין מצבה ואין אפוד ותרפים. אחר - ישובו בני ישראל ובקשו את ה' אלוקיהם ואת דוד מלכם, ופחדו אל ה' ואל טובו באחרית הימים"

את ההסבר לדבר תמצא בפרק הנ"ל. שים דגש על המילים "וגם אני אליך". מכאן ניתן להבין בבירור את סיבת הפסקת הקשר בין אלוקים לבני אדם.

סטגיראי,
אדם בהחלט יכול לקרוא ספר ולהשתכנע בכך שאין בחירה חופשית. זה גם קורה בפועל. אני רק טענתי שזה לא תופעה שנתונה להכרעה על ידי תצפית אמפירית.
ולכן כשלאדם יש השקפה שאין לו בחירה, אזי מה טעם לשאול אותו (כקושיא, לא כשאלה אינפורמטיבית) מדוע הוא בוחר להשתכנע כך או אחרת? הרי הוא אנוס לקרוא את הספר, להשתכנע או לא השתכנע, וממילא להאמין בבחירה או באי בחירה.
אתה כמובן יכול לשאול אותו אינפורמטיבית מה גרם לו (לפי אשלייתו, שהרי הוא כפוי לכך וזו אינה הכרעה שלו) להכריע כך, אבל אתה לא יכול להקשות עליו קושיות מסוג זה.

מיכי

אתה מדבר אתי בטורקית. כששואלים אדם מדוע הוא מחזיק בהשקפה מסוימת , מתכוונים בדרך כלל לשאול כיצד הוא מנמק את עמדתו ולא מה התהליך הסיבתי שגרם לכך. ולמי שאינו מאמין בבחירה חופשית יכולים להיות נימוקים טובים בדיוק כפי שיכולים להיות למי שכן מאמין בבחירה חופשית. למשל להראות שיש סתירה פנימית במושג, זהו נימוק (לא סיבה ). ונימוק טוב ומשכנע מכריח אדם לקבל עמדה , ללא קשר לקיומה של בחירה חופשית.

אם אדם רק בוחר (באופן חופשי או לא) בהשקפתו ולא מגיע אליה בתהליך של שקילת שיקולים או אז אין טעם לשאול אותו שאלות . עמדתו היא ביטוי לגחמתו .

כך או כך לשאלת הבחירה החופשית אין כל רלוונטיות . אלא או שלעמדות בעניינים שאינם נתונים לתצפית אין שום משמעות שכן הם ביטויים לגחמות רצוניות (שיכולים להיות גם אם אין בחירה חופשית וגם אז ניתן לשאול אדם מה הם מניעיו ) ואז אין גם טעם לשאול אדם מדוע הוא כן מאמין בבחירה חופשית , או שלעמדות בעניינים אלה יש משמעות בגלל שכובד משקל הראיות והנימוקים מכריע ומטה ומכריח את דעת האדם לכיוון זה או אחר, באופן שאינו נתון לבחירתו הגחמתית.

גם לא ברור מדוע אתה קובע שזו אינה הכרעה שלו. זו הכרעה שלו בעקבות שקילת השיקולים הרלוונטיים .

בתגובה לדברי mdabraham מיום 2/8/2008 שעה 21:26
"אתה חוזר שוב על הנחת המבוקש שלך, ואינני יודע מה לעשות עם זה"
אין זו הנחת המבוקש.
כאשר הנחת המבוקש נעשית בעת נסיון להדגים נכונות טענה, אזי היא כשל לוגי.
אני ס"ה מגדיר מהו לדעתי ארוע טבעי.
זו הגדרה. אין זו טענה בלוגיקה הסקתית.
הטבע היא אמפירי, נתון.
"חוקיו" לא נמסרו לנו משמים במעמד הר-סיני.
את "חוקיו" אנו מגלים בעמל מצטבר של המין האנושי, ולכן אפשרי כי "חוקים" אלה אינם נקיים מטעות, ואפשרי כי יהיו טעונים שפור, או החלפה. דוגמא בולטת לשפור או החלפה היא החלפת הכבידה הניוטוניאנית ביחסות כללית בעקבות כשלון חזוי של הכבידה הניוטוניאנית. באמצע המאה ה-19 נהיה ברור כי הכבידה הניוטוניאנית אינה יכולה להסביר שנוי מתמשך שנצפה במסלולו של מרקורי (הפלנטה הקרובה ביותר לשמש). כאשר פורסמה היחסות הכללית עם משוואותיה, התברר כי היא מספקת חיזוי מדויק לשנויים במסלול פלנטה זו. מרקורי פשוט הושפע באופן בולט מעיקום המרחב בקרבת השמש. השפעה זו ניכרת הרבה פחות בפלנטות המרוחקות יותר
 
לדעתי, טענות להתרחשות ארוע אל-טבעי, במיוחד ארועים ה"מתועדים" במקורות עתיקים, אינם אלא מניפסטציה של אי-הבנת תופעות טבע
 
אין אפשרות לומר דבר על ארוע חד פעמי, מנוגד לכאורה ל"חוקי" טבע ידועים ומקובלים, שהיה עד לו אדם יחיד, לא הונצחו לו רישומים ועדויות מהימנות, ואין יכולת לשחזרו במעבדה. אם מדובר בתעוד במקור עתיק, אהיה נוטה לסבור כי ארוע כזה הוא בטוי לאי-הבנת הטבע. זה אולי מסביר מדוע העת הקדומה "עשירה" יחסית בתאור ארועים אל-טבעיים, בעוד העת החדשה כה "עניה" בהם
 
לסיכום:
אין שום ראיה בדוקה שארע אי-פעם שנוי חד-פעמי, נקודתי, בטבעים
 
"אגב, לא ענית לי על שאלת הבחירה החופשית"
"בחירה חפשית" היא פשוט ענין הכרחי להצדקת ענין אחר הקרוי "שכר ועונש".
בלא "בחירה חפשית", העונש יחשב שרירותי, ואי אפשר יהיה ליחס לאל תכונות כגון "צודק" או "רחום"
 
"וכן לגבי מתן תורה"
מה בקשר למתן תורה ?
 
"מהו בעיניך 'חוק טבע'?"
דומני כי ציינת שהינך בעל תאר דוקטור לפיסיקה, ולכן אני מניח מאליו כי אתה יודע מה התשובה, אלא שאתה מעונין לעמוד על השקפתי בנדון.
לטבע אין שום חוקים.
המלה חוק היא מקראית ("ואלה החקים והמשפטים..." דברים יב א), ומובנה הוא:
רגולציה של התנהגות הפרט, המוכתבת ע"י זרוע שלטונית של החברה עצמה, תוך שאיפה לאיזון בין אינטרסי החברה לבין חרות הפרט, ומגדירה סנקציה למפר אותה
 
הטבע הוא נתון, הוא "נמסר" לנו בלא "חוקים", ואנו צופים בו, במטרה לזהות בתופעותיו סדירות, עקביות, מתכונתיות, ולו ברמה הסטטיסטית.
לסדירות, לעקביות, למתכונתיות, ולו ברמה הסטטיסטית, אשר גלינו בעמלנו, אנו קוראים בהשאלה "חוקים".
ל"חוקים" הללו אנו מבקשים הסברים, "תאוריות".
כל הסבר מוצע צריך להיות בר-בחינה, ובעל כשר חיזוי.
לא נשקול כלל הסבר "מיסטי" שאינו בר-בחינה וחסר כושר חיזוי, ולא נשתמש בו אלא כדי לצור עמו על פי צלוחית או לקנח בו עכוזו של תינוק.
מבין ההסברים שהם בני-בחינה ובעלי כשר חיזוי - נעדיף את זה המציע הסבר אוניברסלי (נרחב יותר), על סמך עקרונות פשוטים ומועטים יותר, תוך שמוש בהנחות (נעלמים) מועטות יותר
 
ההבדלים בין חוקי חברה לבין "חוקי" טבע הם אלה:
 
החברה מגדירה חוק.
הפרט חיב לנהוג על פי החוק, ויענש אם יפר אותו
 
בעניני טבע - השמוש במלה "חוק" הוא מושאל.
הטבע הוא נתון, ו"נוהג" בצורה לא ידועה שעלינו לגלותה.
אנו חוקרים, מנסחים ומתעדים את כללי "התנהגותו" שגילינו בעמלנו (הם אינם מצויים בכתבי הקודש).
זה שאנו מגיעים למסקנה, בעמלנו, כי "התנהגות" הטבע בענין מסוים היא כזאת וכזאת, ואנו מכנים זאת במלה "חוק" - אינה מחיבת את הטבע כלל. לא אכפת לטבע מאיתנו וממגבלותינו ההגותיות או התפישתיות. הטבע יכול להפתיע בתנאים קיצוניים מסוימים ולחשוף התנהגות שונה, בה טרם נתקלנו, ויהיה עלינו לתקן את ה"נוהג" (ה"חוק"), או לבטלו, ולהוסיף לחקור עד שנוכל לנסח "נוהג" ("חוק") חדש, אשר יתאר טוב יותר עת התנהגותו
 
התנהגות הטבע אינה משתנה (עולם - כמנהגו נוהג). מה שמשתנה היא הבנתנו.
אם זה עדיין מוגדר על ידיך כהנחת המבוקש - לא אוכל להוסיף דבר

גוברנור,
אכן זו עדיין הנחת המבוקש. לשון אחר: אתה מגדיר את המונח 'חוקי הטבע' באופן שמונע את המסקנה אודות קיומן של תופעות לא הדירות. אבל זו הגדרה בעלמא, ולכן אין בה שום דחייה לעמדה המנוגדת. כעת אתם עומדים זה מול זה, ללא כל הכרעה. זה מה שאמרתי, וזהו אכן המצב.
לגבי המונח 'חוקי טבע', אתה בוחר באופציה אחת מתוך אלו שהצגתי, וטוען שאני כמי שעסק במדעי הטבע אמור להבין שזוהי ההגדרה. מה לעשות, אבל אני לא מקבל את ההגדרה הזו. בעיני מציאת חוקי טבע היא גילוי ולא יצירה (כפי שיוצא בבירור מהגדרתך האד-הוקית), ולכן ייתכן בהחלט אירוע לא הדיר שלא יתאים לחוקי הטבע (השאלה כיצד ניתן לדעת זאת היא שאלה אחרת, אך היא קיימת גם לשיטתך: כיצד נדע שלא כך הוא).

על שאלותיי לגבי הבחירה ולגבי מתן תורה לא ענית. אחזור עליהן לנוחיותך. אני טוען שכל אירוע של בחירה חופשית הוא אירוע לא הדיר, שאין לו הסבר מדעי לפי שום חוק טבע. כנ"ל לגבי התגלות הקב"ה ומתן תורה בסיני. אם כן, מי שמקבל את קיומם של שני אלו בעל כורחו מעיד כי הוא מאמין בקיומם של אירועים לא הדירים. שאלתי אותך לפי איזה חוק טבע מתגלה אלוקים לעם בהר סיני ונותן להם תורה? האם אתה יכול להציע ניסוי שישחזר זאת? הוא הדין לגבי אירוע כלשהו של בחירה חופשית.
ה'מטרות' של האמונות הללו, כהגדרתך, אינן רלוונטיות (אני גם לא מקבל בכלל את הגישה שיש מטרות כלשהן לאמונות. אמונות הן נכונות או לא, ולא משרתות מטרות כאלה או אחרות).

סטגיראי,
אני ממש לא מבין היכן תקוע הדיון שלנו.
אני אמרתי שהשקפה דטרמיניסטית מעמידה את האוחז בה במצב שלא ניתן להקשות עליו קושיות כיצד הוא מאמין במשהו. תמיד פתוחה בפניו הדרך לומר: "אני מאמין כי אני כפוי לזה" (כמו גם לענות את המשפט הזה עצמו).
את השאלה האינפורמטיבית כיצד אתה מנמק לעצמך (במסגרת האשליה שלך שהדבר תלוי בנימוקים) בהחלט ניתן לשאול, ואף לצפות לתשובה. אלא שזו לא תשקף מאומה. שכן גם אם הוא ייתן לי נימוק אינטלקטואלי כזה או אחר, הדטרמיניזם אינו מאפשר לו לטעון שזהו נימוק נכון אלא רק שזוהי הסיבה שגורמת לו לאחוז בהשקפתו. אם אדם כפוי למשהו, הוא אינו חופשי לומר שהמשהו הזה הוא נכון או לא. שהרי גם השקפה זו עצמה כפויה עליו.
כל זאת, להבדיל משאלות שנגזרות מתצפית אמפירית, שם אולי יש מקום לטענה שידיעה כלשהי כפויה עליי כי היא נכונה. אני צופה בה ולכן מחוייב לאמץ אותה (כך סבר לייבוביץ הפוזיטיביסט על חוקי הטבע). וגם שם איני בטוח בכך.
אבל דומני שכל זה הוא סטייה מהנושא, ואין מקומו באשכול מקרטע זה.