|
|
| נשלח ב-9/7/2008 12:08 |
 |
| |
ירוחם הפסוק מדבר על האדם הפרטי ,עליך, זהו הפשט הרמז והסוד. "כי יפלא ממך דבר " כתוב ,אתה בי"ד ?מזל טוב! "לא תסור.. אשר יאמרו לך" לא כתוב "אשר יאמרו לבי"ד אשר בעירך", כתוב עליך על האדם הפרטי כפשוטו כך מדרשו.התורה מעניקה את הסמכות הכי ברורה בעיצוב התורה עצמה לחכמים , לאותם אלו שמורים את התורה היושבים "בשעריך".
וחוץ מזה מה לך ללין שהבאתי "פרשנים", אתה הפנת אותי לפרשנים על המקום לא? והרי מהפרשנות הזו ליבוביץ הוציא את מסקנותיו שצוטט על ידך
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2008 12:40 |
|
| |
קוגיטו.
מענין מאד אבל הפרוש הנכון של הפסוקים אינם עולים אם פרושך. ואפילו לא פרושו של הרמב"ן
אב"ע
ח) כי יפלא ממך דבר - עם השופט ידבר, בעבור היות עדות שנים להמית המת, וזה פי' בין דם לדם - בין דם נקי לדם חייב. ומלת יפלא כמו: היפלא מה' דבר (ברא' יח, יד) ושם מפורש. בין דין לדין - בממון. בין נגע לנגע - כמו פצע וחבורה, והכלל דברי ריבות. וקמת ועלית - פירשתיו:
(ט) הכהנים הלוים - כאשר פירשתי, כי יש כהנים שאינם מייחוס לוי. ואל השופט - הוא המלך, שכתב משנה התורה מיד הכהנים. ואל השופט - במקום שיהיה:
רש"י
ח) כי יפלא - כל הפלאה לשון הבדלה ופרישה, שהדבר נבדל ומכוסה ממך:
בין דם לדם - בין דם טמא לדם טהור:
בין דין לדין - בין דין זכאי לדין חייב:
בין נגע לנגע - בין נגע טמא לנגע טהור:
דברי ריבות - שיהו חכמי העיר חולקים בדבר, זה מטמא וזה מטהר זה מחייב וזה מזכה:
וקמת ועלית - מלמד שבית המקדש גבוה מכל המקומות:
(ט) הכהנים הלוים - הכהנים שיצאו משבט לוי:
ואל השופט אשר יהיה בימים ההם - ואפילו אינו כשאר שופטים שהיו לפניו אתה צריך לשמוע לו. אין לך אלא שופט שבימיך:
רשב"ם
(ח) בין דם לדם - לפי פשוטו בין רציחה לרציחה, בין שוגג למזיד:
בין דין לדין - דיני ממונות:
נגע - נגע צרעות:
רמב"ן
ח) דברי ריבת - שיהיו חכמי העיר חלוקים בדבר, זה מטמא וזה מטהר זה מחייב וזה מזכה, לשון רש"י, והיא דעת אונקלוס. ואיננו נכון. אבל כפי מדרשו (ספרי שופטים קנב) , בין דם לדם, בין דם נדה לדם יולדת ולדם זבה. בין דין לדין, בין דיני ממונות לדיני נפשות לדיני מכות. ובין נגע לנגע, בין נגעי אדם לנגעי בתים לנגעי בגדים. דברי ריבות, השקאת הסוטה ועריפת העגלה וטהרת המצורע. והנה טעמו ובין, והלמ"ד לדעתם תשמש כמו בי"ת, בין דם בדם דין בדין, כלומר שיפלא דבר למשפט באחד מכל הדמים ובאחד מכל הדינין, וכמוהו לוז שם העיר לראשונה (בראשית כח יט) בראשונה, נגפו ה' במעיו לחלי לאין מרפא (דהי"ב כא יח) בחולי באין מרפא, ויחפהו זהב טוב לככרים שש מאות (שם ג ח) בככרים, וכן רבים. או טעמו, בין דם לכל הדמים בין דין לכל הדינין, וכן וכל ריב אשר יבוא עליכם מאחיכם וגו' בין דם לדם בין תורה למצוה לחוקים ולמשפטים והזהרתם אותם ולא יאשמו לה' (שם יט י) :
וכפי פשוטו, בין דם לדם וגו', בין ענין רציחות או דיני ממון או פצע וחבורה, כל דברי ריבות אשר יהיו בשעריך. ודיבר הכתוב בהווה, כי בענייני המשפטים יהיו המחלוקות יותר משאר ההוראות. אבל דין הזקן שוה בכולם, ולכך אמר (פסוק יא) (ועשית) על פי התורה וגו' ועל המשפט וגו', כי "התורה" תרמוז לשאר ההוראות:
איני חסידו של ליבוביץ כלל וכלל לא, להפך. אבל כאמור הוא מיצה את דבר חז"ל והאחרונים!!!
_________________
מודה ועוזב
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2008 13:25 |
|
| |
רש"י ורמב"ן רק מבארים מה פרוש "דברי ריבות" שזה מחלוקת בין בתי דין אבל כל הפסוק מדבר על היחיד,
וגם עם תתעקש לסטות ממובנו הפשוט (ועכשיו אתה הוא זה שמביא את "מעצבי התושב"ע" כראיה ) ותפרש שפרוש הרמב"ן קאי על בי"ד ,עדיין החיוב בסופו של דבר הוא לשמוע לדברי חכמים והוא גם על כלל ישראל ממילא,(קס"ד שרק בי"ד בעירך יהיה מחויב ואתה פטור?יש שתי תורות אחת לבי"ד ואחד לכלל?) ואתה לא מרויח מאומה,
ועיין הרמב"ם לעיל ואונקלוס כפשוטו של מקרא וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2008 13:35 |
|
| |
ירוחם כתבת "השאלה היא_ מהיכן מהתורה שבכתב קיבלו את הסמכות," ומצד שני אתה דוחה ראיה מפסוק
מפורש ופשוט משום שלטענתך הפסוק מפורש אחרת וזאת ע"י פרשנים שאת דבריהם אתה לא מוכן לקבל כמבארים את כוונת הפסוק נכוחה ודבריהם אינם משקפים את כוונת התורה שבכתב? זה סוג טיעון מעניין
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2008 13:37 |
|
| |
על לשון היחיד הרי מדבר האב"ע וזה ברור, אפילו הרמב"ן לא משיג עליו על זה,
הסברתי את ההקשר על הרישא והסיפא של הלא תסור המפורסם, שאין לפרוש חז"ל- כפי שהם מפרשים- לא ידיים ולא רגליים.
למען הסר כל ספק, איני שולל את סמכות חז"ל לפסוק ולפרש, ואני מקיים את מצוותם קלה כחמורה. אבל יש לקרא לדבר בשמו הנכון, וללמוד נכון, בלי מריחות ובלי טעיות מהותיות.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2008 13:51 |
|
| |
חוץ מהאב"ע שפירושו אחר הרי שכל שאר המפרשים מפרשים לא כך ורק "דברי ריבות " הם מפרשים כמחלוקת בבי"ד , הרמב"ן לא חייב דבר לאב"ע וממילא בכל מקום הוא מפרש אחרת גם בלי הזדקקות להעמית את דבריו מול האב"ע, כך שאין מכאן שום ראיה.
ורק תסביר לי שוב איך דברי הרמב"ן מדברים רק על הבי"ד ולא על היחיד -"אפילו תחשוב בלבך שהם טועים.. תעשה כמצוותם,אל תאמר איך אוכל החלב הגמור הזה או אהרוג האיש הנקי הזה , אלא תאמר כך ציוה אותי האדון המצוה על המצות, שאעשה בכל מצותיו ככל אשר יורוני העומדים לפניו ...ועל משמעות דעתם נתן לי התורה אפילו יטעו"
ובכלל לשיטתך למה התןרה מחייבת רק את הבי"ד לציית למצוותם של חכמים ואילו אנו זכינו ל"גימלים"?
( למען הסר ספק מעולם לא דנתי את קיום מצוותיו של האדם שמאחורי ניקך כך שאין צורך להסביר לי דבר במישור הזה, וחוץ מזה לא הסתפקתי בכך)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2008 15:04 |
|
| |
קוגיטו
ובכלל לשיטתך למה התןרה מחייבת רק את הבי"ד לציית למצוותם של חכמים ואילו אנו זכינו ל"גימלים"?
התורה מחייבת רק את הב"ד, מכיון שהיא פונה רק לב"ד, ולא לכל עם ישראל, ולא למצוותיהם של חכמים,- אלט למצוותיהם של השופטים והכהנים.
הפניה ליחיד בתורה בדרך כלל היא פניה לרבים,
ההצהרה הפרטית היתה - שלא ילמדו הלכה- למעשה.
_________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 09/07/2008 15:05:21
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2008 15:20 |
|
| |
"הפניה ליחיד בתורה בדרך כלל היא פניה לרבים,"
היא הנותנת.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2008 15:25 |
|
| |
הפניה בלשון רבים לשלשת דייני הבית דין, ולא לכל עם ישראל, לבית דין יש בעיה של כי יפלא ממך ולא לעם ישראל.
היפלא של עם ישראל הוא איך אפשר כך לסרס ולפרש את התורה, בצורה כה מסולפת!
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2008 16:07 |
|
| |
לא ענית לי על שום דבר שהבאתי לך עליו ראיה
תסביר אפוא מוזכר "בית דין " בפסוק?
(גם "דברי ריבות " שהמפרשים שאותם אתה דוחה "כפרשנות מסולפת "
מסבירים על מחלוקת בביה"ד עדיין זה לא הופך את הציווי ספציפי לביה"ד אלא על הנושא של הספק כמו "נגעים" "דמים" וכן גם "ריבות "-ספק הנוצר בבי"ד)
מה עם הרמב"ן והר"מ ושאר מפרשים שבשמם אתה דורש? למה אתה לא מתיחס לדברים הם גם מפרשים "דברי ריבות" כמחלוקת בית דין אך כלל הפסוק הם מבארים להדיא כציווי על כלל ישראל ועל כל יחיד ויחיד.
ולשיטתך יוצא אבסורד ,הבית דין שיש לו ספק באחד הדינין (נגעים דם ,ממונות) צריך לשאול את לשכת הסנהדרין ולעשות ככל אשר יאמרו לו אבל לאזרחים השואלים את הבית דין המקומי את השאלה הנידונה בערכאות הגבוהות והתקבלה על-כך תשובה מלשכת הגזית יהיו פטורים מהציווי של ציות לשמוע ולא לסור מהדברים הנפסקים שם, האם "הבית דין " צריך לציית להכרעת הסנהדרין שראובן צריך להחזיר את הגזילה לשמעון למשל ,אבל ראובן פטור מכך ?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2008 16:29 |
|
| |
קוגיטו
אפ הפשט בפסוקים הנדונים לא מדברים לדעתך על בית דין, כנראה שאין לנו מכנה משותף בהבנת הנקרא!
דברים פרק יז
) עַלפּי שׁנַיִם עֵדִים אוֹ שׁלֹשׁה עֵדִים יוּמַת הַמּת לֹא יוּמַת עַל פּי עֵד אֶחָד:
(ז) יַד הָעֵדִים תּהְיֶה בּוֹ בָרִאשׁנָה לַהֲמִיתוֹ וְיַד כּל הָעָם בּאַחֲרֹנָה וּבִעַרְתָּ הָרָע מִקּרְבּךָ: פ
(ח) כּי יִפּלֵא מִמּךָ דָבָר לַמּשׁפּט בּין דּם לְדָם בּין דּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דּבְרֵי רִיבֹת בּשׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמּקוֹם אֲשׁר יִבְחַר יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ בּוֹ:
(ט) וּבָאתָ אֶל הַכּהֲנִים הַלְוִיּם וְאֶל הַשּפֵט אֲשׁר יִהְיֶה בּיּמִים הָהֵם וְדָרַשׁתָּ וְהִגּידוּ לְךָ אֵת דּבַר הַמּשׁפּט:
(י) וְעָשׂיתָ עַל פּי הַדּבָר אֲשׁר יַגּידוּ לְךָ מִן הַמּקוֹם הַהוּא אֲשׁר יִבְחַר יְדֹוָד וְשׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כּכֹל אֲשׁר יוֹרוּךָ:
(יא) עַל פּי הַתּוֹרָה אֲשׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמּשׁפּט אֲשׁר יֹאמְרוּ לְךָ תּעֲשׂה לא תסור מִן הַדּבָר אֲשׁר יַגּידוּ לְךָ יָמִין וּשׂמֹאל:
(יב) וְהָאִישׁ אֲשׁר יַעֲשׂה בְזָדוֹן לְבִלְתּי שׁמֹעַ אֶל הַכּהֵן הָעֹמֵד לְשׁרֶת שׁם אֶת יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ אוֹ אֶל הַשּפֵט וּמֵת הָאִישׁ הַהוּא וּבִעַרְתָּ הָרָע מִיִּשְׂרָאֵל:
אם זה לא מספיק ברור בשבילך שמדובר כאן בב"ד ולא, לפרט, אז כנראה אני לא מגיע לעומק הבנתך את המקראות, וחבל על כל מילה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2008 21:13 |
|
| |
קוגיטו.
הדברים פשוטים ואני לא מוצא מקום להאריך בהם.
נניח שאתה לא יודע דין, יש לך נגע ואתה לא יודע מהו, אתה בא אל הכהן והוא קובע.
מה הקשר לשאלה הנידונת?
מניין יש סמכות לחכמים לקבוע דברים מעבר למה שפירשה תורה ואף בניגוד אליה (גופו של פרוזבול למשל)?
אסביר לאט וע"י דוגמא
השופטים במדינת ישראל פוסקים בשאלות הבאות אליהם לפי ספר החוקים - החוק.
התורה מסמיכה את הכהנים והשופט לפסוק בחוקים שקבעה תורה (אם אתה לא יודע מה הדין בעצמך - כי יפלא ממך דבר למשפט)
היא לא נתנה להם סמכות להרחיב או לשנות את החוק. ולמרות זאת הם עשו זאת, וזו השאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2008 23:07 |
|
| |
ירוחם
פסוק ח' ניתן להבנה בשתי משמעויות ונפרק אותו למונחיו
א."... דבר למשפט בין דם לדם...." ניתן להבנה כדברי האבן עזרא שהבאת בתחילת דבריך
הכתוב מתיחס לדיין המקומי המסופק, והביאור ב"דבר למשפט" צ"ל ספק הניצרך לשאלה העומדת בחלל בית הדין ואין ביכולת הדיין לפסוק, וסוף המשפט "דברי ריבות בשעריך" מהווה כפילות וכעין סיכום של :בין "דם לדם" מפורש לפי זה שמדובר בעיניני בי"ד והיינו דיני נפשות ונגע לנגע מדובר לפי זה בנגעים וחבורות של פציעה מידי אדם (ולא נגעי צרעת למשל שאינה עניין לבי"ד) ,ואכן דבריך מסתברים לפי זה ומחוורים , וגם יש קשר לפסוקים הקודמים (פס ו' ןפס' ז') ישר כח לדבריך ומובאותך מהאב"ע המפרש כך להדיא.
ב. רש"י שהבאת בניגוד לכך, מפרש "דם לדם" ו"נגע לנגע" במשמעות של דברים שאינם נוגעים לבי"ד ("חושן משפט") אלא לאיסורים כפשוטם ורק ריבות בשעריך הם דברי משפט אבל תחילת הפסוק מדבר על שאר הוראות של איסור
ג. הרמב"ן מביא את את שני אופני הפרוש בין אם נגעים ודמים זה לגבי איסורים ובין הפרוש של דינים הנידונים בבי"ד אך כתב שגם אם נבאר פסוק ח' כדיני משפט של בי"ד הרי שכלל הפסור מורה על הוראה כללית וזה נלמד מפסוק י"א וכן כ' "ולכך אמר (פסוק יא) (ועשית) על פי התורה וגו' ועל המשפט וגו', כי "התורה" תרמוז לשאר ההוראות:"
ומכאן יוצא שמלבד האב"ע מדובר על כל דיני התורה בין עם זה הדברים הנוגעים לבי"ד ובין שאר איסור והתר.
עכשיו נא הסבר מה זה מועיל לעניין הדין שחיוב "לא תסור" חל על כלל ישראל האם לפי האב"ע ולשיטתך , רק הבית דין חייב לקיים את הלא תסור אבל על שאר ישראל לא חל, האם האבסורד הזה שלשכת הגזית תפסוק לבית דין המקומי לדן את שמעון להחזיר גזילה לראובן למשל ועל הביד הזוטר יהיה חיוב של לא תסור אבל על שמעון זה לא יכול?
(ועין שוב ברמבם וברמב"ן לעיל שהתורה מחייבת את כלל ישראל דין שמובנו לעניננו כדברי הרמב"ן לעיל "אלא תאמר כך ציוה אותי האדון המצוה על המצות, שאעשה בכל מצותיו ככל אשר יורוני העומדים לפניו ...ועל משמעות דעתם נתן לי התורה אפילו יטעו" )
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2008 23:27 |
|
| |
אגב ירוחם, התיחסת ל"בל תוסיף"-באחת מהודעותך לעיל ,
בל תוסיף חל כאשר ממתכונים להוסף מצווה דאורייתא אבל כאשר מתקנים סיגים וגזרות ומתיחסים אליהם כתקנות חכמים אין בזה, " בל תוסיף " כמבואר בש"ס ובפוסקים.
וברמב"ם מבואר שהחיוב לשמוע לדבריהם גם לגזרותם הוא חיוב מהתורה מהפסוק שלנו-,"לא תסור"
על אף שהדין הוא דרבנן.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2008 23:39 |
|
| |
דוזר
כתבת "התורה נותנת במפורש סמכות לחכמים במישור המשפטי, ולא במישור הפרשני. " בקשתי הסבר כי לא הבנתי מילותיך עכשיו לפי הסברך אני מבין שגם אתה לא.
(ואגב אם תטרח לעין במראי מקומות שהובאו לעיל באשכולך תוכל לראות כמה דברים מענינים הנוגעים לשאלותיך)
תוקן על ידי - COGITO22 - 09/07/2008 23:42:53
|
|
|
|
|
