|
|
| נשלח ב-10/7/2008 08:30 |
 |
| |
קוגיטו
אני חש שהדיון הוא בזבוז זמן.
אתה לא עוסק בנושא הדיון.
דווקא (תתפלא) הבנתי את דברי, אלא שאתה לא.
אסביר שוב, ואנסה לעשות זאת לאט.
מישור משפטי - הכערת לגבי החלת החוק.
מישור פרשני - החלטה מהו החוק.
ההבדל הוא מהותי, אנחנו מכירים את המקורות בחז"ל שלטענתם מאששות את סמכותם, וגם היה לנו ברור שהן יעשו זאת.
אנחנו שואלים אפיה במפורש בתורה שבכתב אנחנו מוצאים נתינת סמכות כזאת?
הפסוק המבוקש צריך לדבר באופן מובהק על 2 דברים:
1. חכמים (לא שופט)
2. נתינת סמכות לשנות את דברי התורה.
התוכל למצוא לי פסוק כזה במטותא? (פסוק! לא דרשת חז"ל על הפסוק!)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2008 11:06 |
|
| |
קוגיטו
איני רוצה להכנס אתך ללימוד הפרק, כמו כולנו לא למדת מעולם לימוד של תורה כפשוטו, כל הלימוד שמלמדים אותנו, ושאנחנו לומדים, הם בהשפעות החזקות של חז"ל.קשה מאד מאד להתנתק, מגירסא דינקותא.
ראה כשהתורה רוצה להורות לנו את מצוותיה, הקלות או הכבדות, היא עושה זאת בדיוק ובבירור רב.
ולא נזקקת לאפשר לפרש גם. כך זה- בשילוח הקן, כך זה גם -ביתד יהיה על אזנך, כך -בכיבוד אב, וכו', האם אתה מעלה בדעתך. כי במצווה כה גדולה וחשובה-כמעט החשובה ביותר- מתן סמכות לחכמים, לשנות להחסיר ולהוסיף על מצוות ה' והתורה, הציווי הזה יהיה בקטגוריה של
אפשר גם לפרש?
שום דבר בפרק הזה לא מאפשר את הפרוש שזה נתינת סמכות לחכמים!! הפסוק מדבר על כהן על לוי ושופט, ולא על חכמים, (החכם יכול כמובן לפרש - שאמנם זה לא כתוב אבל הפרוש הוא לחכם)
והחכם בחוכמתו אכן מפרש כך, ופרשו כך, והפכו את פירושיהם לאמת מוחלטת,, בלי כל בסיס.
הפסוק ממשיך ומגדיר בברור, את מקום מושבם של הכהנים והשופטים,- מקום אשר יבחר בו ה'- ירושליים. אשר בקולם צריך לשמוע, ומה לשמוע,
אפילו לשיטתך זה רק בירושליים, ולא ביבנה, פומפדיתא, מחוזא, פפוניא,, ברוקלין, מזיבוז, ווילנא, ב"ב ועוד רבבות ערים ועיירות הפזורות על גבי הגלובוס, שבו כל חכם גדול וקטן מדבר מכח התורה, ומסמכותה, היוצרים תורות רבות רבות
הבל תוסיף ובל תגרע זה על מצוות ה', כלומר נר חנוכה, מקרה מגילה וכד' אפשר לתקן תקנה לקיומם. אבל באותו רגע שאתה מוסיף להם את הברכה בשם ומלכות אשר קידשנו במצוותיו וציונו. אתה עובר על בל תוסיף,
באותו רגע שהוספת יום טוב שני של גלויות, על סוכות ופסח עברת על בל תוסיף.
באותו רגע שהחסרת תקיעת שופר ביום הראשון של ראש השנה החל בשבת- מסיבות של תקנת חז"ל מצחיקות, עברת על בל תגרע, וכן בלולב וכד' ועוד רבות רבות המצוות הנגרעות, זה בקיצור על קצה המזלג,
כמובן שחז"ל הרמב"ם החינוך ואחרים, מסבירים את הפסוק בצורה שונה. אבל זו השאלה, אם ההסבר שלהם הוא הנכון, אלא נעשה מאינטרס מובהק של אנשי תורה של בעל פה, לחזק את מעמדם ומעמד התושב"פ, על חשבון זו שבכתב, המגמה של העצמת מעמד של חז"ל על התורה שבכתב והפחתת מעמדו, היא מגמתית וברורה לאורך הש"ס.
על השאלה שאתה שואל שנית האם מה שנפסק לראובן להחזיר הגזילה לשמעון, לא כל פסק דין של אחד מתאים גם למקרה של אחר.
_________________
מודה ועוזב
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2008 13:38 |
|
| |
ירוחם
אם אתה מתכוון לענות לי על מה שטענתי וששאלתי אותך אז טוב, אם אתה לא מסוגל להתמקד או לענות לעניין אז אין על מה על מה לדבר , אתה הבאת פרשנות על אתר והתיחסתי עליה ,עכשיו אתה מסביר לי על הרגלי הלימוד שלי שהיא מושפעת מהמפרשים , נו באמת ,(וביחוד החילוק שלך בין שופט כהן ולוי ל"חכמים" מגוחך ולא ראוי לדיון) , מבחינתי הדין מוצה ואני לא מתכוון להכנס לאשכל שוב לכן על תטרח.
דוזר
הנחת המוצא שלך שגם קצת לוגיקה זה מזיק , זה אכן מאפשר דיון מעניין שאין לי עניין להמשיך בו
לכן לא אפריע לך בהסברים מורכבים מדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2008 14:06 |
|
| |
האמן לי אני לא יודע מה שאלת? לפי הבנתי רק פירשת את שיטתך. אגב תשובתך מתאימה לשיטתך, החרדית!!
_________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 10/07/2008 14:06:35
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2008 17:10 |
|
| |
קוגיטו כתב:
מבחינתי הדין מוצה ואני לא מתכוון להכנס לאשכול שוב לכן על תטרח.
קוגיטו, אם בכל אופן נכנסת אשמח אם תבהיר את עמדתך:
האם לדעתך במילים "לא תסור מכל אשר יאמרו לך"
טמון כוחם של 'חכמים' להוסיף או לשנות מן התורה?
אם כן, מדוע פתחה פרשיה זו באדם שנפלא ממנו דבר והוא רק מסתפק מהי הדרך הנכונה
ולא בציווי "כל אשר יאמר החכם לא תסור ממנו"
אם כן, מדוע פירטה התורה באלו סוגי ספקות מסתפק: דם, דין, נגע - דברי ריבות בשעריך
אם כן, מדוע צריך לעלות למקום אשר יבחר ה' הרי החכמה שוכנת בכל מקום, רק רוח ושם ה' הם שנמצאים אך במקום אשר בחר לשכן שמו שם.
אם כן, מה הדין בחכם שמורה לעבור על דברי התורה כגון: התורה צוותה "לא תתורו אחרי לבבכם" והוא אומר: "מותר לתור" ובמה זה שונה מ"לא תוסיפו על הדבר אשר אנוכי מצוה אתכם" וה'חכם' אומר: "מותר להוסיף"?!
אם כן, האם המשתמש בטלפון נייד ללא כשרות ועד הרבנים - האם דינו מיתה? "והאיש אשר יעשה בזדון לבלתי שמע ... ומת האיש ההוא ובערת הרע מישראל"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2008 00:08 |
|
| |
הודעתי הקודמת נמחקה מסיבת התנשאות ?
אני מבקש שנית בצניעות . את התיחסות חברי הפורום הנכבדים, לשאלות שהועלו כאן בדיון, על מקור הסמכות, של התורה שבעל פה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2008 12:18 |
|
| |
יוסי.
מדוע הינך סובר שיש מקור סמכות?
הסמכות הינה עובדה. הלא כן?
אם הינך סבור כי בכוחך לשנות את העובדה, נסה וחזור לכאן עם תוצאות...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2008 12:52 |
|
| |
ישראלי,
אתה צודק. היהדות מוגדרת בילעדית על ידי ההלכה, אין טעם בתורה בכתב ללא התורה שבע"פ, ועדין: מי מבטיחך שלא נעשו שום טעויות במהלך הדורות? מדוע התורה כתובה בלשון מטעה? (לפחות בכמה וכמה מיקרים)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2008 13:11 |
|
| |
התורה לא כתובה בלשון מטעה!!! אלוקים לא מטעה!!! הפרשנות היא מוטעת!!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2008 13:27 |
|
| |
ירוחם ידידי, את זה אני חושב ואתה רושם.
השאלה היא מה האמת, ולצורך זה אני מעוניין לדעת מה ישראלי חושב, ולמה הוא חושב כך.
תוקן על ידי - אפיקבנגב - 13/07/2008 13:27:08
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2008 14:13 |
|
| |
דוזר וירוחם
אם לא היה פסוק המחייב את קיומו של גוף פרשני - אקטיביסטי, היינו צריכים להמציא אותו.
האם אתם מעלים בדעתכם קיום של מערכת חוק מחייבת ללא עדכונים, במשך אלפי שנים?
את הווינדוס שלי צריך לעדכן פעמיים ביום ואת התורה לא צריך לעדכן פעם אחת במילניום?
לפירוש הפסוק וההרחבה שנטלו חז"ל ממנו, נראה לי כך:
מדובר כאן על גוף אחד מאוחד, המכיל את חכמי הדור ומקובל על כל העם, מכוחו של משה רבינו שיסד את מוסד השבעים.
למוסד זה אין מנדט לעקור או לשנות את התורה. הסמכות שלהם היא לפרש את התורה וכן לגדור ולשמור את העם ולכוונו לאופן הראוי לקיום התורה. למעשה זוהי גם כן מידה של פרשנות, שמביאה בחשבון את קשיי הקיום ואת הסכנות להכשל בדברי התורה ומתוך כך מפענחת את רצון התורה ומגדירה אותו, מעבר למה שכתוב במפורש.
אם למשל, בתורה כתוב אל יצא איש ממקומו ביום השביעי. מפרשים בית הדין המוסמך לכך, שהכוונה היא שאדם וכל חפציו ישבתו בשבת ברשות מסוימת באופנים מסוימים.
כמובן שאין הכוונה שאדם ישב בביתו כבכלא כל יום השביעי, לכן האדם עצמו, על בגדיו ותכשיטיו, יכול לנוע בחופשיות בתחומי עירו וסביבתה. חפציו שאינם צמודים אליו, לעומת זאת, עליו להשאירם ברשות בה הם שבתו.
כיון שאם יותר לו לטלטלם מחצר לחצר ולמבוי עד לגבול הרחוב הראשי, לא יהיה קיום להלכה זו, שכן הגדרים הללו מבלבלים, יש לפרש ולהוסיף שהרצון הוא שאדם יזהר מלשנות את מצב החפץ גם מרשותו לרשות שכנו. כך נולדה תקנת עירוב חצרות.
מכיון שאם אדם יטלטל חפצים ללא צורך, הוא מועד יותר לשנות את מקומם באופן האסור, נולד איסור מוקצה (לדעת הראב"ד).
זו דוגמא קטנה, איך פרשנות רחבה מחייבת גם תקנות חדשות וסייגים רבים.
אם כן, חכמים מפרשים את התורה ומתאימים אותה למצב הדור. זה אמור היה להמשך עד היום. אלא שעם ישראל גלה מארצו בעוונות והתפזר בארבע כנפות הארץ וכיון שלא ניתן היה להשיג הסכמה וסמכות מכל העם, קפאה הפרשנות בנקודה האחרונה שעדיין היה איחוד. נקודה זו היא חתימת התלמוד. (ע"פ הרמב"ם)
לא ניתן לקיים דת דינמית או כל מערכת חוק ומשפט, ללא גוף שיפוטי פרשני.
יהודים
אילו היה העם מקבל היום סמכותו של גוף כזה, היה אותו גוף מוסמך להחליט שיש בטלפונים מסוימים סכנה למצוה פלונית ויש להמנע משימוש בהם.
כיון שאין מי שנהנה היום מסמכות כזו, מצב פוסקי הדור הוא כמו של רופא. הם המומחים לפרש את המקורות המחייבים ויש להשמע להוראותיהם, כיון שיש לקיים את דברי המקורות באופן הנכון.
עם זאת, הם צריכים לנמק את פרשנותם והשומע יכול לתהות על פרשנות לא הגיונית בעיניו. אם הם יואילו לענות לו, תבא עליהם ברכת טוב. אם לא, הם מסכנים את מעמדם ואת סמכותם, כשם שרופא שיאמר דברים הנראים מגוחכים להדיוט ולא יסכים להסביר ולהניח את דעתו, יאבד את הפציינטים שלו.
_________________
-------
מאיר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2008 14:50 |
|
| |
מאיר
ברוכים השווים,, מה ההלכה על חבר וירטואלי שלא רואים הרבה זמן? מברכים שהחינו או מחיה המתים? 
הרי אתה יודע כי לא על כך הויכוח והתמיהות, ודאי שההלכה צריכה להיות מתחדשת מדי יום ביומו.לפי החידושים המתחדשים, כל יום בוקר צהריים וערב. אבל לא כך הדבר, ההלכות שנפסקו בפומפדיתא בפפוניא ובסורא, עדיין תקפים היום, בלי כל חידוש, לפי החידוש שהתחדש לאמוראים. ורק מוסיפים ומוסיפים עליהם, כיד חוסר הידע והרצון לידע המאפיין את כל פוסקנו, מימים ימימה, ואפי אוילות רבה מקבלת תוקף הלכתי, מכח מנהג- או מעשה אבותנו בידנו.
אבל לא זה נושא האשכול, אלו התוצאות של הנושא, הנושא הוא מקור הסמכות !!
יש בהחלט חובה על מנהיגי הדור לחוקק חוקים, כראות עייניהם החכמות. על זה אין כל ויכוח, יש להם גם זכות ןחןבה להוסיף חגים ומצוות כהבנתם, כך נבנת היסטוריה ותרבות של עם,
כשם שהשפה העברית מתחדשת החל מתקופת המשנה, ועד היום, כך גם ההלכה צריכה להתחדש.
הבעיה מתחילה,
א.כשאתה טוען כי מקור הסכות כתובה מפורשות בתורה. וזה פשוט לא נכון.
ב. כשאתה מצווה על קייום מצוות חדשות כגון נר שבת ,מגילה, נר חנוכה, וכו' וכו ואתה מצווה לברך עליהם בשם ומלכות, אשר קדשנו במצוותיו וציונו , וזו שוב שקר ולא אמת.
ג.כשכל רב וחכם וגדול מחליטים שהם הם התורה, ומה שהם חשבו או חלמו או הזו, זו היא התורה מאת ה', ואלפי אנשים מקיימים את תורתם זו. זו שוב שקר גס ומסוכן.
ד.כתוצאה מכך יש בעם ישראל מאות, אם לא אלפים תורות הלכות ומנהגים שונים, שכולם ביחד וכל אחד לחוד, לא משקפים את התורה, מכיון שהתורה היא אחת.
קרח ועדתו סברו כי כל העם כולם קדושים ובתוכם ה', ולכן כל רעבלע יכול לחוקק תורה, בכל פינה ותחת כל עץ רענן.
יש עוד הרבה מה להוסיף, אבל נחכה לדבריך
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2008 15:49 |
|
| |
ירוחם
ברוך השווה יותר.
הכלל הוא: כל חידוש שמטרתו היא לשמר/להגן/לחזק את התורה - שבכתב ושבעל פה - הרי הוא חלק ממנה.
א. זה לא פשוט לא נכון. זה מתבקש שהתורה תתן סמכות לחכמים וניתן לפרש כך את הפסוקים בפרשת כי יפלא, לכן יש מקום לומר שזה כתוב ובכל מקרה זה נכון לעצמו.
ב. אם אותם מצוות באות לחזק את הקשר של העם לה', הרי הם תורה ורוח צו אלוקי.
ג. אם אותם רבנים מרמים את עצמם או את סביבתם, הרי זה חמור מאוד. אם הם באמת ובתמים מנסים לפרש את רוח התורה, הצדק אתם.
ד. בעיית המנהגים, היא קללת הגלות שדיברתי עליה, שהעם נפוץ והתפזר ולא היתה לו הנהגה אחידה. חבל מאוד מאוד שקיבוץ הגלויות לא הביא לסיום הפירוד הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2008 16:41 |
|
| |
מאיר
א. מה שמתבקש מתבקש, ומה שכתוב כתוב. ואין אחת נוגעת בחברתה, בנושא כזה, אין אפשר לפרש. צריך להיות בפרוש.
ב. תקרא למצוות בשמם, ברוחם, במשתמע, בלשמוע בדברי חכמים .ולא אשר ציוונו!
ג. מה זו רוח התורה? הרי כל אחד חושב שהוא מקיים את רוח התורה. גם שבתאי צבי, ולהבדיל ממנו גם הרב הרפורמי, גם טומי לפיד חשב שהוא יהודי ברוחו, וכן בנו. גם זו רוח התורה?
איפה זה נגמר, ואיפה זה מתחיל? יותר נכון אצל מי? זה מתחיל, האם אדם שמתפלל שחרית ומנחה בערב, וערבית בבקר. זו רוח התורה?
האם חסידי סאטמר שנסעו לקבל פני שכינה בטהרן אצל אחמדיניג'ן. זו רוח התורה? או אלו שמפגינים בעולם יחד עם אנשי אש"ף וחמאס, מקיימים את רוח התורה? אם תשאל אותם כולם כאיש אחד בלב אחד יגידו- שהם, הם, רוח התורה והיהדות האמיתית.
האם אתה לא חושב שאמירה כעין זו , כפי שאמרת ואומרים על רוח התורה, היא מסוכנת ביותר? הרי צריך להיות איזה גבול או חוק מסוים לרוח הזו.
כקוריוז- לפני זמן מה נשלח לבית הסהר אברך שהיה מדגים לנשים וכלות צעירות, איך לקיים את מצוות פרו ורבו, לפי הרבנים ורוח התורה,
זה שהוא פושע וקיבל אולי מה שהגיע לו, אין ויכוח, אבל זה שעשרות נשים( כנראה שלא הספיק יותר) קיבלו את רוח התורה שלו כשליח הרבנים. זה מה שמזעזע, מדובר על נשים מסמינרים משכילות?שלמדו כמוך, מה זו רוח התורה!
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
|
