השינויים מתחוללים, האם וכיצד ניתן לנתב אותם?

לומד מכל אדם

המכנה המשותף הזה, כולל גם את קבוצה 3 וזה בדיוק מה שטענתי לך.
אמת אינה בהכרח חד ממדית. אתה יכול להיות מסויג ממשהו בגלל שאתה נחרץ בעמדתך, שיש במשהו הזה גם טוב וגם רע.

מה שמאפיין את קבוצה 2 זה לא האמת המונחת בכיסם, אלא דרישתם הנחרצת מכולם להכיר רק באמת שלהם.
קבוצה 1 אינה תובעת מקבוצה 2 ללכת בדרכה, אלא רק להניח לה לנפשה. קבוצה 3 ודאי וודאי.

לכן הסלידה שלך ממי שיודע הכל, אינה מוצדקת כלפי קבוצה 1.

לעניין הסיווג, אין צורך להצביע על דברים טובים בחברה החרדית של היום, כדי להסתייג מקבוצה 1. די להסתייג ממה שיש ברחוב, כדי לא לרצות לעבור לשם.
ואכן, זה הדבר הטוב שיש בחרדיות, שהיא אינה הרחוב.

אני כשלעצמי, מבין 4 הקבוצות, הקרובה אלי ביותר היא 3. אך מחמת אי אלו מאפיינים אישיים, איני מוצא את עצמי באף אחת מהקבוצות.

_________________

לא התעמקתי בכל הנאמר בדיוק
אבל נראה לי שאם נתפוס את ה"מתקשים" בציבור קרי: נוער בסיכון ובנשירה. ונכוון אותם בצורה בריאה ונכונה לעשיה ולשילוב של "תורה ועבודה"  נוכל להשיג ציבור גדול עם איכות חיים.


גם דוד המלך התחיל עם 600 איש
"א כז,ב ויקם דויד--ויעבור הוא, ושש-מאות איש אשר עימו:"

הקניזי


לא זכיתי להבין את המשפט החותם שלך, למה בגלל מאפיינים אישיים אינך מוצא את עצמך בקבוצה וירטואלית שכזו?

לומד

בכוונה לא פירטתי ואכן לא ניתן להבין מתוך ההודעה. עמך הסליחה.

בעזהי"ת




   לומדמכלאדם.
   חוששני שתביעתך למיון על פי יכולת למצוא דברים חיוביים בדרך היהדות החרדית, אינה אלא כמטפחת לנפנף בה ברוב טקס. כל אדם בעל יושר, יוכל למצוא שלל דברים חיוביים מאוד, ביהדות החרדית - אפילו אם הוא יהיה חילוני גמור מבטן ומלידה ועד היום הזה. ועל פי דבריך לעיל, נמצא אותו חילוני וכו', כחבר בקבוצה 3. ואיפכא מסתברא.

בצ"כ היקר

צפיתי עתה בראיון שלך "מתחת לשטריימל" (שם סטריאוטיפי משהו, לא?), ולמרות אמירות נקודתיות שיש לי פה ושם, אני מוכרח לציין שהצגת את הדברים בבהירות בכבוד וביושר (!) תודה לך.

הופתעתי לטובה מהתגובות הרבות יחסית לאשכול זה, בעקבות התחושה שלי שהפורום דועך ואיננו מצליח להגשים את ייעודו. ברצוני להתייחס לדברי המגיבים השונים, בכדי לנסות לקדם את הדיון.

בנוגע לרשימת השינויים שציינתי, אין כאן כוונה למציאת מכנה משותף בין כל הדברים ובהחלט יש מקום לתמיכה בחלקם ולהסתייגות ואף התנגדות לחלקם, כפי שטען אלישיר. כמו כן, לא התיימרתי למנות את כל השינויים שמתחוללים כיום ואשמח אם חברי הפורום יוסיפו עוד נקודות שונות, אני ציינתי בעיקר את הדברים שראיתי מקרוב.
בנוגע להערתו של יעבץ, אודות החסר בתוכן רוחני / ערכי / אידיאולוגי / השקפתי בתוך דברי, אני מאוד מזדהה עם הדברים. יש לי רושם שהעובדה שהזנחנו את הפן זה בדיונים כאן בפורום, מביאה אותנו גם בפועל לעסוק בפן החומרי על חשבון הפן הרוחני. בעבר חשבתי שלעסוק באופן ציבורי בשאלות כאלו עשוי לגרור אותנו לזירה של מאבקים והתנגדויות [לכן הגבלתי את הפורום לנושאים חברתיים], אבל בדיעבד אני סבור שלמרות זאת עלינו לעסוק בהן בפומבי. ההצעה לקיים ימי עיון בנושאים כאלו ולהקים בתי מדרש מיוחדים לשם כך היא נכונה מאוד, הקושי הוא כמובן להוציא את הדבר לפועל. בכל מקרה, אשמח מאוד אם יעבץ יפתח כאן את הרעיונות הללו.

בסיווג לקבוצות שציינתי, ברור שקשה מאוד להגדיר אדם מסויים כשייך לקבוצה פלונית או אלמונית, הרעיון היה לנסות ולהגדיר בהכללה את הגישות השונות. אינני רואה תועלת בקיומו של סקר בין המשתתפים אודות הגדרתם העצמית.
באשר לטענה שהמציאות הקיימת דוחפת אנשים מקבוצה 3 לקבוצה 1, אני לצערי חושש שהם נדחקים לגמרי מחוץ לקהילה החרדית [ראה כאן]. בנקודה זו רציתי להתייחס גם להערכתו של asher שקבוצה מתוך הציבור החרדי תצא "החוצה". השאלה היא מהו אותו "חוץ"? האם זהו עולם של שמירת תורה ומצוות במודל אחר, או חלילה יציאה לגמרי מהעולם של שמירת תורה ומצוות? נדמה לי שלפעולתינו עשויה להיות השפעה על התשובה לשאלה זו.

בפן המעשי הועלו כאן מספר הצעות, אני אשתדל להתייחס אליהן בפרוטרוט.
1. הפקת חומר כתוב בסגנון "שיחת השבוע" [קניזי] -  כיצד בדיוק אמור החומר הכתוב להתמודד עם הבעיה שהוזכרה של שליטה במוקדי הכוח של אנשי קבוצה 2? הרעיון הוא כמובן שלדעת הקהל ישנה השפעה עקיפה גם על מוקדי כוח, אלא שלשם כך אין די לדעתי בעלון מסוג זה כל עוד לא ידוע שמאחורי העלון ישנה התארגנות שיש לה משנה סדורה. אני חושב שאם מדברים על חומר כתוב צריך לחשוב על מסמך כדוגמת "המניפסט הקומוניסטי". מי שמנסה ללכת בדרך זו, הם כמדומני ערביי ישראל שניסחו לפני כשנה את מסמכי ה"חזון" שלהם. לצערי, אני סבור שאנחנו רחוקים כיום מהיכולת להציג מסמך מסוג זה.
2. התארגנות פוליטית [אלישיר ושרפ] - הניסיון להקים תנועה מפלגתית פוליטית נראה לי בעייתי מבחינות רבות, וספק רב אם יש לו את היכולת לקדם את יעדינו. אני בהחלט סבור שאנחנו חייבים להקים ארגון / תנועה, אבל לשם כך אין צורך בנציגות בכנסת וברשויות, שכן גם אם נידרש לפעילות פרלמנטרית או כוח ברשות המקומית נוכל להשתמש במודל של "לובי", כפי שאכן פועלים ארגונים ותנועות שונות. הבעיה הגדולה בכל מקרה היא החוסר במשאבים של כוח אדם ושל כסף למימון פעילויות שונות, לצערי הרב אין לי רעיונות מעשיים בעניין זה, מלבד הצורך בחיפוש אחרי בעלי הון חרדים שיזדהו עם העניין ויאמינו ביכולתנו לפעול. אינני מאמין שהמישור הפוליטי יביא כסף וכוח אדם, הוא כמדומני מכניס בדרך כלל לחובות כספיים שגם כיסויים מצריך פילנתרופיה.
3. ארגון של "נוער השוליים" לכדי תנועה חברתית משמעותית - אני סבור שזהו באמת קהל יעד מתאים מאוד להקמת ציבור בעל מאפיינים שונים, שכן זהו ציבור שבמידה רבה נפגע בדרך כזו או אחרת מהקהילה החרדית במתכונתה נוכחית. יחד עם זאת, אינני רואה כיצד ניתן לגבש קהילה אך ורק על כאלו שדבקה בהם סטיגמה של נחשלים / נכשלים, גם אם שלא בצדק. האם אותם אנשים ירצו להיות חברים בקבוצה כזו? עלינו למצוא גם קבוצה של כאלו שנחשבו למצליחים בשנות לימודיהם בישיבה.

לומד

תודה!
(גם הפעם לא בדיוק הבנתי את הקשר לאשכול.)

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

אני בעד ניסוח מניפיסט, למרות שאין ספק שזו מלאכה קשה.

אך, צריך לדאוג שהוא לא יהיה קיצוני מדי, גם אם כתוצאה מכך הוא ייראה פרווה מדי בעיני כמה וכמה מן המשתתפים.