| נשלח ב-21/12/2011 16:40 |
 |
| |
דייר
למה אתה מוציא את האיראנים כחשמונאים? אני לא מבין. הם עוברים מבית לבית ומבצעים כריתת דגדגן במי שלא מעוניינת בכך? הם נמנעים מלימודי ליב"ה? מתנגדים לאבולוציה?
תוקן על ידי thepresent ב- 21/12/2011 16:41:31
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 16:43 |
|
| |
נאלצו לתת צביון דתי לחנוכה וכן המציאו את הנס, הזמן המתאים התאים לחג האור שהיה נהוג
עבודה זרה דף ח.
גמ'. אמר רב חנן בר רבא: קלנדא - ח' ימים אחר תקופה, סטרנורא - ח' ימים לפני תקופה, וסימנך: +תהלים קלט+ אחור וקדם צרתני וגו'. ת"ר: לפי שראה אדם הראשון יום שמתמעט והולך, אמר: אוי לי, שמא בשביל שסרחתי עולם חשוך בעדי וחוזר לתוהו ובוהו, וזו היא מיתה שנקנסה עלי מן השמים, עמד וישב ח' ימים בתענית [ובתפלה], כיון שראה תקופת טבת וראה יום שמאריך והולך, אמר: מנהגו של עולם הוא, הלך ועשה שמונה ימים טובים, לשנה האחרת עשאן לאלו ולאלו ימים טובים, הוא קבעם לשם שמים, והם קבעום לשם עבודת כוכבים.
הלל ושמאי נחלקו מאה שנה לאחר הנס איך מדליקים, ועד זמנם איך הדליקו? ורב למה לא חיבר משנה לחג של שמונה ימים עם עשרות דינים. לעומת פורים שהוא רק יום אחד ויש לה משנה.
אגב שאלה- למתפללים בנוסח אשכנז בעיקר-איפה בתפילת הימים נוראים מופיע חנוכה???
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 16:48 |
|
| |
אז למה לפורים לא המציאו נס?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 17:01 |
|
| |
"ל תשובות הגאונים (ליק סי' קד'): "למה אנו עושין שמנת ימי חנוכה מפני הנס שאירע שטמאו יונים וכו' ומה טעם יש לשמנה לילות ולא הספיקו ממנו פחות או יותר מפני שהשמנים באים מחלקו של אשר כדכתיב וטובל בשמן רגלו ומקום היה לו שנקרא תקוע כדאמרינן (מנחות פ"ה ב) תקוע אלפא לשמן שממנו השמנים יוצאים ומשם עד ירושלם היה מהלך שמנה ימים בין הליכה וחזרה והכי אמרינן במנחות ולפיכך המתין להם עד שיביאו משם שמן טהור וזהו שנעשה להם נס לשמנת ימים". אין מדובר כאן על תקוע שביהודה, אלא על תקוע בנחלת אשר, שהיתה באיזור עכו. איני יודע איך הגעת לפונדמנטליזם, היונים ביצעו כפיה דתית - כפו את דתם על קרבנותיה ואליליה, במדינה לא להם. והיהודים התקוממו. היונים לא רק כפו את סממני התרבות והדת שלהם אלא גם את עצמם ואת שלטונם, שדידת אוצרות המקדש מצד היוונים באה עוד לפני הכפיה התרבותית, והרצון לאסור את הדת היהודית בא רק מהכרה שהעקשנות של הדתיים מפריעה להם לקבל את המלך כאלוהים ולהיות עבדים נרצעים שלו. החשמונאים מעולם לא היו חשוכים, שלטונם היה מודרני ולא כל כך פרושי. יוחנן בן שמעון, היה חלק ממלחמות המכבים, והוא אף קפץ ראשון מעל נחל מודיעין באמצע הקרב, המשך מדיניותו ידוע. והורדוס לא הגיע בגלל שהיו חשמונאים, אלא בגלל עלייתה של האימפריה הרומית, אם היוונים השלימו עם מרד היהודים, הרומאים לא השלימו, מלחמת האחים היתה תירוץ ואם לא היה מגיע תירוץ אחר, כנ"ל הורדוס, אם לא הוא היה מגיע נציב אחר.
תוקן על ידי דינוזאורוס ב- 21/12/2011 17:10:02
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 17:02 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | דייר
לדעתי סביר שנס פך השמן פשוט הומצא לצרכים פוליטיים ודתיים (אחד הדברים המשעשעים הוא שבתשובות הגאונים מופיע ש'שמונה ימים' הם כגודל המרחק בין תקוע לירושלים. על שטות כזו כמובן אין מסורת, מדובר בהמצאה. אם כי יש לציין שיש פרשנויות אחרות לשאלה למה דווקא שמונה ימים [בהנחה שהם נתקנו לזכר נס פך השמן]. תודה לאחינו ששימרו את הספרים החיצונים, אחרת עוד היינו נאלצים ללמוד היסטוריה מספרי הפרושים).
ראה למשל כאן
לעיקר העניין נראה שחנוכה הוא חג הפונדמנטליזם והכפייה הדתית, אם כי יתכן שהדת אז הייתה קשורה בקשר הדוק ללאום כך שפגיעה בחופש הדתי היא פגיעה לאומית, רפיסות דתית היא רפיסות לאומית, ופונדמנטליזם דתי הוא לוחמת חופש לאומית (יתכן שמבחינת ה'מתייונים' קוסמופוליטיות הלניסטית הייתה דבר חיובי, או שלא ראו בלמידת מנהגים דתיים פגיעה בלאום בעידן הנאורות). אבל מכלל פונדמנטליזם וכפייה דתית לא יצאנו.
תוקן על ידי thepresent ב- 21/12/2011 16:29:27
|
|
על זה הלכה ההודעה שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 17:23 |
|
| |
דינוזאורוס
לגבי תקוע נראה שאתה צודק. עם הממציאים הסליחה :)
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=925 ראו הסעיף 'תקוע אלפא לשמן'
http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=3794
לגבי הפלורליזם החשמונאי - אני לא רואה הגדרה אחרת להריגת אנשים שנטשו את הדת לטובת- או משלבים אותה עם- תרבויות שנתפסות (לפחות בעיניהם) כנאורות יותר, וכפיית חיתוך איבר המין של תינוקות זכרים מטעמי פולחן דתי, מלבד פונדמנטליזם דתי. העובדה שגם הם, כמו מנהיגי איראן, יודעים פרק או שניים בהלכות דמוקרטיה, אין בה כדי לשלול זאת.
שים לב, בניגוד לאיש קש בשם thepresent אליו אתה כנראה מתייחס, אני לא טענתי שהם היו פרושים.
ו-תודה, כעת אני סמוך ובטוח שאין מקורות רציניים לנס פך השמן, אחרת כבר היית מביא ציטוט מכלי שלישי שכך משמע בדילוגי אותיות של 25+-4 מִסֵפֶר של היסטוריון רומאי מהמאה השניה לספירה שאין ספק בכך שלא הכיר את הפרושים ומסורותיהם.
תוקן על ידי thepresent ב- 21/12/2011 17:40:33
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 17:29 |
|
| |
"לפתרון התעלומה שהועלתה כאן בשבוע שעבר: איננו יודעים, כמובן, מה הלך בראשו של רבי יהודה הנשיא, אבל אנו כן יודעים שלחז"ל היו סיבות להסתייג בחריפות מבית חשמונאי – עם או בלי קשר לירושת בית דוד שהללו "גזלו". בית חשמונאי,
החל מהדור השני לפחות (כלומר, מתקופתו של יוחנן הורקנוס), זוהה כצדוקי. הצדוקים היו, כידוע, מתנגדיהם של הפרושים. חז"ל היו יורשיהם הרוחניים של הפרושים וראו בצדוקים כופרים. האריסטוקרטיה הכהנית הצדוקית, ובראשה בית חשמונאי, אף נהגה גינוני אצולה הלניסטיים – כמה אירוני, לאור העובדה שהיא עלתה לשלטון דווקא על גל הריאקציה העממית נגד ההלניזם.
ולא רק זאת, אלא שהמלך אלכסנדר ינאי דיכא באכזריות יתרה (אפילו במונחי התקופה) מרידות חוזרות ונשנות של הפרושים נגדו. מעלליו מתוארים בפרוטרוט אצל יוספוס בקדמוניות, ספר י"ג, פרקים י"ג, י"ד וכן במלחמת, ספר א', פרק ד'. הד לזוועות אלה הגיע גם לכמה מקורות תלמודיים. למשל, במסכת קידושין דף ס"ו עמוד א', אחד החכמים הפרושים מעורר על עצמו את חמת המלך כשהוא מזכיר את השמועה העממית כי אמו של ינאי נאנסה על ידי שומרונים ועל בסיס זה מטיל במלך חשד כי הינו ממזר (המונח הטכני היותר מדוייק: "חלל"), ולפיכך פסול לכהונה (שום דבר כנראה לא השתנה מאז: "אמא שלו ערביה" וכל זה). יועצו של ינאי אומר למלך "אם אתה שומע לעצתי – רומסם [=הרוג את החכמים]". וינאי שומע בקולו: "ויהרגו כל חכמי ישראל "
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 18:39 |
|
| |
דינו
הגאונים כנראה לא היו בעלי ידע רחב בחקלאות הא"י. מסיק הזיתים בגליל נגמר כבר לפני חודש.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 19:02 |
|
| |
דייר
לפורים לא היה צריך להמציא נס
אבל בחנוכה הרי היה נס גדול בנצחון המעטים את הרבים, נצחון צבאי מובהק. זה לא מתאים כל כך- צריכים להמציא נס רוחני.
-בעל הניסים- שאנחנו אומרים בשמו"ע וברכת המזון, אין זכר לנס השמן, רק למלחמות ונצחונות.
כך בהדלקת הנרות שמקורו בבריתא בשבת אין כל זכר לנצחון הצבאי הגדול,
זה נראה הגיוני? מקובל? תקין?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 22:33 |
|
| |
פרזנט
נס פך השמן הוא אירוע שמטבעו אין עליו שום אפשרות של עדות, וגם אם היו שלש מאות מקורות רומאיים או יוניים מספרים עליו במפורש זה לא היה אומר שום דבר מלבד שהיהודים האמינו בכך.
ירוחם
עונת המסיק עברה, אך עדיין יש זיתים על העצים שאפשר לקטוף, בעיני ראיתי, ואפילו נערכים פסטיבלי מסיק אחרונים בימים אלו ממש. אני גם לא בטוח שהם כללו בחשבון שלהם את המסיקה, אלא רק את הדרך להביא את השמן מהמקום בו הוא מצוי בטהרה.
תוקן על ידי דינוזאורוס ב- 21/12/2011 22:34:16
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 22:42 |
|
| |
ד
תוקן על ידי ושםהאחר ב- 21/12/2011 22:44:58
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2011 08:20 |
|
| |
דינו כתב נס פך השמן הוא אירוע שמטבעו אין עליו שום אפשרות של עדות, וגם אם היו שלש מאות מקורות רומאיים או יוניים מספרים עליו במפורש זה לא היה אומר שום דבר מלבד שהיהודים האמינו בכך. וזו נקודת החולשה בו. ובכלל נס פך השמן כנימוק לחג ולהודאה תמוה. בדר"כ הודאה היא על משהו טוב שקרה לנו, ומצידנו שהיינו אנוסים ללא שמן, מה אכפת לנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2011 08:25 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | נאלצו לתת צביון דתי לחנוכה וכן המציאו את הנס, הזמן המתאים התאים לחג האור שהיה נהוג |
|
הרי כל המלחמה הייתה על הצביון היהודי והחג הוא חנוכת המזבח
מה יותר יהודי ודתי מזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2011 10:26 |
|
| |
דינו
ברצינות -בסוף המסיק מרחיקים למרחק 4 ימים אולי ימצא על העצים שמן למאור? בסמוך בהרי יהודה מסביב הרי יש גם עצי זית, למה ללכת מרחק רב?
כתבתי על זה בעבר ,במקורות יהודים אחרים בכל ספרות חז"ל (חוץ מהבריתא בשבת) לא מסופר על נס השמן, לא בספרות החיצונית הרלונטית חשמונאים יהודית ומכבים אין את הסיפור הזה. וכמובן יוסף בן מתיתיהו.
דייר
נצחון צבאי - נצחון מדיני- פאסט נישט- מה עוד שמלכות חשמונאי היתה מלכות רשע בסופו של התהליך.
נס פך השמן הוא נס רוחני רק למקדש.
|
|
|
|
|
