נניח שאני יועצת נישואין. ונניח שבא אלי זוג שיש לו בעיה שפתירה ברמות רפואיות ופסיכיאטריות בנוסף לטיפול הזוגי השמרני. ועוד נניח שהזוג מסרב לקבל טיפול מיקצועי הולם פסיכיאטרי ורפואי על מנת לתמוך בטיפול ההתנהגותי . אפשר לציין גם שסדרי הבית כמובן לא סדרים ואוירת האנדרלמוסיה בבית חוגגת והוזג בעצם מתפםקד אבל חלקית בלבד ובודאי לא נחשב לזוג נורמטיבי. וגם נניח שהזוג מבורך בילדים מקיר לקיר ,והזוגיות הבעייתית בודאי מטביעה חותמה על הבית ונפשות הדרים בה. ונניח שיש לזוג רב או רבה וגם עסקנים והם אחוזים היטב בקהילתם. האם נכון יהיה להניח שחשוב לפנות לדמות התורנית רב או רבה במקום, או לעסקנים מבלי ידיעתם ?
בעיה הא?
אשמח לחוות דעתכם המלומדת.
על מנת להקל עליכם ועלי לא מדובר בגילוי עריות חלילה.
נשלח ב-10/7/2008 08:19
א. בהנחה שאין כאן יסוד של פקוח נפש ישיר.
ב. בהנחה שלא ננסה למתוח את מושגי פקוח נפש. כלומר, לא נתפוש את השלום בית או קשיי הבריאות כפקוח נפש.
ג. בהתאם לשאלה נצטמצם לתחום של אנשים בגירים, ולא ילדים / נוער שנמצאים תחת אפוטרופוס כגון הורים.
ד. תורף השאלה כאן אינו מצד ההלכה, אלא מצד השאלה המקצועית והאתית (יש לזכור שקיים גם עיקרון של חיסיון אתי גם לפי החוק, מלבד במקום של פיקוח נפש, וא"כ יש לשקול בכל מקרה באיזו מידה הוא גובל בפקוח נפש)!
ה. אם הזוג אע"פ שהגיעו אליך מסרב לקבל ממך טיפול, פירושו של דבר שיש כאן סוג של חוסר אמון מספיק, א"כ הפניה לגורם אחר שיבוא מכוון חיצוני, לא תתרום ליצירת אמון עם הזוג ולקידום מערכת היחסים בין המטפל אליהם, אלא אדרבה עלול להזיק.
ו. עיקר הטיפול כבדוגמה הוא טיפול מהתחום המקצועי הנעשה בכלים של תחום המקצוע, פניה לגורם חיצוני שאינו פעול במבנה טיפולי במקרים רבים אינה מקדמת את תהליך הטיפול המקצועי.
ז. תיאורטית ניתן להניח כנראה שהשואלת משערת שניתן דרך 'סמכות' להשפיע על הזוג להגיע לתנועה כלשהי, אבל הדבר עמום מאוד, שהרי לא ניתן ל'סמכות' לחשוף את ידיעתה לפני הזוג.
ח. יתכן שכוונת השאלה שהחשיפה נועדה לצורך יצירת הגנה סביבתית, כגון: כלפי הילדים, מניעת לחץ חברתי על הזוג וכדו' במקרה זה:
1. מסתבר שלכל הגרוע יש כאן גדרי לה"ר לתועלת, או גדרי 'הולך רכיל מגלה סוד' - שגם בזה וגם בזה אם נעשה 'לתועלת' הרי יש היתר.
2. אמנם לאור הנ"ל יש לבחון בעיקר מההיבט המקצועי האם אמנם יהיה כאן גדר 'לתועלת', או שעלול לצמוח היזק, ובפרט לאור האמור על המשבר בין מטפל למטופל?
3. גם השיקול של פגיעה באתיקה צריך להלקח, ויש לזכור שפגיעה אתית עלולה להוביל לתביעה נזקית כנגד המטפל, והרי אין האדם מצווה להפסיד ממון על כך (כאמור בהנחה שאין כאן גדרי פקוח נפש, שאז גם מותר אתית).
4. ככלל, יש לזכור שאנשים מחוץ לתחום, ואפילו הם רבנים, נטולי ידע מקצועי והכרת דרכי טיפול ונטולי ידע לגבי כללי האתיקה, עלולים בלא משים ובלא כוונה ליצור דווקא אפקט שלילי, ע"י חשיפה בלא כוונה, ע"י תגובה מוגזמת, ע"י גילוי נוסף וכדו', וליצירת כדור שלג. ועל פניו נראה שהסיכוי לנזק גדול על התועלת.
5. אמנם יש לשקול היטב את הדבר כאשר הזוג נמצא בתהליך תיקון, וגורם חיצוני מפריע. אולם אז אם יש אמון מספיק יש להשפיע על הזוג להסכים לסוג של ידוע מצומצם כדי למנוע הפרעות, אבל אם אין מספיק אמון עם הזוג, ספק אם יש תועלת בדווח.
ט. רב אחראי בד"כ הוא שיגלגל את הכדור לפתחו של יועץ מקצועי ולא להיפך!!
י. כפי שהקדמתי תחילה השאלה מעוררת בעיקר את בעית האמון ומידת ההצלחה של יצירת קשר בין מטפל למטופל. לכן, על פניו, אם המטופל אינו מעוניין בשילוב של גורם נוסף והמטפל לא מצליח להתקדם עמו, העיצה היעוצה למטפל לחשוב על הפנית המטופל למטפל אחר!
לבסוף:
לדעתי בשאלה כגון זו - כל פרט קטן משנה את התמונה הכוללת, ועל כן קשה מאוד לקבוע מסמרות. ומצד ההלכה במקום שהדבר נעשה לתועלת לה"ר ורכילות אין כאן.
תוקן על ידי הלך ב- 10/07/2008 8:26:15
נשלח ב-10/7/2008 12:29
<"האם נכון יהיה להניח שחשוב לפנות לדמות התורנית רב או רבה במקום, או לעסקנים מבלי ידיעתם ?">
מדוע את חושבת ש"דמות תורנית" יכולה לפתור כל בעיה?
נשלח ב-10/7/2008 12:32
תודה תודה על תשובתך המלומדת והבהרה קצרה. המטופלים אינם רוצים ללכת למטפל אחר ובאו אלי לראשונה לקבל חוות דעת על מצבם. הם מסכימים איתי על הדיאגנוזה שהעליתי בפניהם שמעבר לכשלים הבינאישיים שלהם הם עומדים מול בעיה פסיכיאטרית שפתרונה הוא על ידי איש מקצוע בלבד המומחה בתחום . אין הם מעונינים להחשף ליועץ פסיכיאטרי. ואני מוכרחה לשתף בטיפול ההתנהגותי שלי ייעוץ פסיכיאטרי משום שחלק מהבעיה הינה נטו נפשית . אסור ליועץ נישואין לטפל באדם שניתגלתה בו בעיה נפשית בלא שיהיה גיבוי פסיכולוגי הולם . ובמיקרה הזה פסיכיאטרי גרידא. רק לאחר שיש תיאם ביננו ,ביני ובין הפסיכיאטר אפשר לעבוד על מודלים התנהגותיים.ויהיה לעבודה איתם תוקף רלוונטי. כך שהנקודה היא לא אמון במטפל.
הם הופנו אלי דרך אחד העסקנים בקהילתם בתואנת קשיים .כמובן שאין המפנה יודע לעומק את הבעיה .
נשלח ב-10/7/2008 12:36
נישטאיך, אני סבורה שכשאנשים קשורים מאוד לרב שלהם ומתיחסים להמלצותיו,ומנהלים את חייהם על פי דבריו ואמירותיו יש תוקף רציני לעצותיו. עכשיו יש לקוות שהוא אכן יפנה ליועץ פסיכיאטרי וביחד נוכל להעלות את הזוג הזה על דרך המלך.
נשלח ב-10/7/2008 12:42
התבהרות,
אני מנסה להבין -
את מחוייבת לפנות לגורמים מקצועיים (פסיכיאטר).
הם אינם מקבלים זאת, ולכן אסור לך להמשיך ולטפל בהם.
לשם מה את חושבת לפנות לרב שלהם? כדי שישפיע עליהם לקבל את הייעוץ הפסיכיאטרי?
נראה לי ש -
א. עליך להסביר להם את המצב לאשורו (שאת אינך יכולה להמשיך ולטפל בהם ללא ייעוץ פסיכיאטרי, ולכן אם ימשיכו לסרב, הטיפול ייפסק והבעיות, שהם עצמם מבינים את קיומן, לא יזכו למענה).
ב. עליך להציע להם להתייעץ עם רב בנושא. אולי כדאי לך לבקש מהם ליזום שיחה משותפת ביניכם (את, הרב והזוג) שם תוכלו כולכם להציג את עמדותיכם ו"להשתמש" ברב כמעין "בורר" או פוסק אחרון.
(למען הגילוי הנאות - אין לי מושג בדברים האלה. כתבתי רק מתוך "קומון סנס", וייתכן שאני טועה לחלוטין בהבנת המצב או הנסיבות. איתך הסליחה.)
נשלח ב-10/7/2008 12:46
<"אני סבורה שכשאנשים קשורים מאוד לרב שלהם ומתיחסים להמלצותיו,ומנהלים את חייהם על פי דבריו ואמירותיו
יש תוקף רציני לעצותיו">
וכאן טמונה הסכנה, כאשר אין לו כל מושג בבעיה הנדונה ודבריו מתקבלים כדבר השכינה.
נשלח ב-10/7/2008 12:57
נישט
בהמשך לדבריך, ותיקונם.
מתוך ידיעה -הרבה פעמים הרב הוא הגורם הישיר לבעיות הנפשיות של צאן קדושיו.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-10/7/2008 13:45
"אין הם מעונינים להחשף ליועץ פסיכיאטרי"
כאן עולה שאלת בנית האמון בינך לבינם.
א) אם הם כאלו שהשמיעה לרב היא שתסייע, ואת יכולה לקבל הסכמתם לפנות לרב, אין מניעה, ובלבד שתמצאי רב שאת סמוכה ובטוחה שילך עם הקו שלך שאל"כ תזיקי.
ב) אם אינם מסכימים, הרי אם הרב ידע הם יבינו שהרב ידע, ולא רחוק לשער שיווצר חוסר אמון מולך גדול יותר.
ג) גם אם באיזה אופן נניח שהם לא ידעו הרי עצם המצב של חוסר אמון מספיק מולך ימשיך להופיע בצורות אחרות שתצטרכי לקבל עימם החלטות שונות.
לכן:
נסי למצוא דרכים מתוך נסיונך המקצועי, ומתוך סיעור מוחות (ללא גילוי פרטים) עם בעלי מקצוע אחרים, כיצד את מגשרת על הפחדים והקשיים שלם מיעוץ, ועל הדרך ליצור נכונות לקבל את עצותייך.
ואל תלכי שבי אחר פתרונות נקודתיים.
_________________
נשלח ב-10/7/2008 16:42
קטעים.
הכותבים המלומדים יודעים שאין ערך לדעה תורנית, אבל עדיין הם סבורים שיש ערך לדעתם הם, מה לעשות בנד"ד.
נשלח ב-10/7/2008 20:24
לומד
נראה שלא דייקת היטב.
א. הכותבים, כותבים מתוך הכרתם את העולם התורני, אבל לא מתוך מעמדם כסמכות תורנית.
ב. אין הם סבורים שאין ערך לדעה תורנית, אלא הם סבורים שכאן נק' המוצא היא הטיפול מתוך הידע המקצועי המסוים והקשר בין מטפל למטופל.
_________________
נשלח ב-11/7/2008 06:01
לומד מכל אדם
<"הכותבים המלומדים יודעים שאין ערך לדעה תורנית, אבל עדיין הם סבורים שיש ערך לדעתם הם, מה לעשות בנד"ד">.
אתה לומד מכל אדם ולא למדת דבר.
מדוע אינך מבין שדמות תורנית אינה סמכות לכל בעיה שבעולם, יחסי אנוש הם יותר מסובכים מסימן ג של שו"ע או"ח, ולא כל מי שבקי בו הוא גם סמכות לייעץ בעניני נישואין.
המלמדים בכוללים את הבעיות שבפניהם יעמוד רב קהילה?
טוחנים חומר שאיש לא מבין, ואילו על הבעיות האמיתיות, אף לא מילה.
אם לדמות ה"תורנית" יש מספיק שכל כדי להבין שאין לו להתערב במה שאין לו בו ידע מקצועי, ואם יש לו השפעה על בני הזוג שילכו לקבל ייעוץ מקצועי ילכו אליו , ואם לא, ילכו אליו רק בערב פסח כדי למכור את החמץ.
לפני שנים כשהייתי בארץ האזנתי לתוכנית Talk back בלילה, של פרופסור לרפואה קונבציונאלית שהוא גם מאמין ברפואה טבעונית, על הקו עלתה צעירה, והשיחה היתה בערך כך:
אשה.אני בת 19 ונשואה זה חצי שנה, ומאז הנישואיןמסרב בעלי לנגוע בי.
פרופסור.איך הכרת את בעלך?
א.ע"י שידוך שארגן הרב!
פ.מה עשית כשהתברר לך שישנהבעיה בנישואיך?
א.הלכתי לרב.
פ.מה הוא יעץ לך?
א.הוא אמר לי שיש עלי עין רעה, ונתן לי שמן למרוח על גופי כדי לגרש את העין הרעה.
פ.מה היו התוצאות?
א.בעלי עבר לישון בחדר נפרד.
פ.למה?
א.הוא טען שאני מסריחה.
פ.האם השמן היה ריחני?
א.לא. אלא שהרב אמר שהסירחון יגרש את העין הרעה.
פ.אני מצטער גברתי, איני חושב שהסירחון יגרש את העין הרעה, אך אני בטוח שהוא יגרש את בעלך, עלייך לקבל ייעוץ מקצועי...
שבת שלום
תוקן על ידי נישטאיך ב- 11/07/2008 6:17:39
נשלח ב-11/7/2008 08:28
הלך. כתבת לטעמי . אם הדמות הורנית מספיק חכמה היא בודאי תפנה לייעוץ מקצועי. כל שאוכל לספר הוא שאחד הרבעס המאוד ניפלאים כאן בצפון בדרך כלל מפנה לייעוץ מקצועי כשבאים לספר לו על בעיות זוגיות או על בעיות אישות . והכיצד? הם פשוט באים אלי במצוותו.הוא תמיד מסביר לקהל חסידיו שהוא יכול לתת כיוון טוב אבל לא לטפל בזוג. וכשבאים אליו פעם שניה הוא מסרב לשוחח על עניין הזוגיות משום שלא קיימו את מה שאמר ללכת לייעוץ מקצועי. לזה יקרא רב חכם ומבין אני מניחה שיש רבים כאלה בישראל שבמקום להוציא עיניים רעות עסוקים בלהפנות אנשים למומחים בתחומי החיים השונים . ואת אלה שמלפפים זנבות לטאה בתחמיץ אספרגוס ומבקשים לטפטף זאת על נייר שרשום שם שמו של בן הזוג צריך פשוט לאסור .
נשלח ב-11/7/2008 08:54
התבהרות
ירבו כמותו!
הבעיה היא שיש רבים שאינם כמותו.
שבת שלום
נשלח ב-11/7/2008 11:20
נישטאיך
הזכרת לי את הרב המיעץ.
ליהודי היו אלפי תרנגולות. מטילות ביצים. ויהי היום ולפתע החלו התרנגולות למות, רץ ההודי כל עוד נפשו בו אל הרב ליעוץ.
רבי צעק התרנגולות שלי מתות! הוסיף כורכום לאוכל שלהם יעץ הרב!
למחרת הוא שב, רבי! הן ממשיכות למות מה לעשות? תוסיף אורז, יעץ הרב.
למחרת שוב בבכי רב, רבי זה לא עזר!! תוסיף גם סוכר יעץ הרבי.
לאחר יומיים הוא שב, ואמר רבי! כל התרנגולות שלי מתו!!! חבל, אמר הרב, יש לי עוד כמה עצות!
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-13/7/2008 07:39
לא קיבלתי תשובה ככה ממש. דיברתם מסביב .נימקתם .אבל לא משהו החלטי. אשמח אם תוכלו לייעץ