|
|
| נשלח ב-15/7/2008 03:48 |
|
| |
אמשלום
<"נניח שהגבר המבקש לשנות את מינו בניתוח יקפיא את זרעו לשימוש עתידי למען פו"ר, האם עדיין ניתוחו ייחשב סירוס?">
התוכלי להסביר למה לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2008 07:14 |
|
| |
מורה,
אני לא מסכימה איתך. "זהות" היא לא דבר נכפה. היא קשורה קשר הדוק למודעות עצמית, לבחירה ולהגדרות אישיות וחברתיות. לכולנו יש ידים ורגלים (אני מקוה, וסליחה אם פגעתי במישהו בדברי אלה) ובכ"ז אנחנו בעלי זהויות מובחנות. הזהות היהודית שלי אינה קשורה באיבר מסויים שבגופי (אולי גם בגלל שאני אישה אך בודאי לא רק בגלל זה), גם לא הזהות הישראלית שלי (ישנם אנשים שחייים במדינת ישראל עשרות שנים ועדיין זהותם אינה ישראלית, מסיבת שונות).
השינוי הפיזי אינו משנה בהכרח את הזהות, אבל סביר בעיני שמי שמבקשת להפוך את גופה לגוף של גבר היא בעלת זהות גברית או שהיא מעוניינת בכזו. לכן הבחירה של אותו אדם בעל זהות גברית לשמור על אברי הרביה הנקביים הפנימיים שלו, היא חידתית בעיני (ואני, מה לעשות, אוהבת חידות; אולי זה סוג של סטיה). זו בחירה מאתגרת - את הגדרות הזהות הרווחות בעולם בו אני חיה; את החלוקה הבינארית בין נשים לגברים ובין זכרים לנקבות; את יסודות תפיסות העולם שלי בדבר זוגיות, משפחה וכו'.
למשל - בדבריך לעיל שמעתי הנחת יסוד ש"הריון" (כלומר היכולת להתעבר וללדת) הוא קריטי בהגדרת הזהות של "אישה" ולכן מי שיש לה את הכלי הזה בהכרח זהותה היא של אישה. אני חושבת שהעובדה שבמו רגליה הלכה אותה אישה לרופא המנתח וביקשה ממנו שיהפוך אותה לגבר והיום הוא חי כגבר, מבחינת הגדרתו העצמית והאופן בו הוא נתפס בעיני החברה, מערערת במובן מה את הנחת היסוד שלך (אגב, כמה מחברותי הטובות הן נשים שמעולם לא היו בהריון ולא ילדו ולאו דוקא הפוטנציאל לעשות את אלה מגדיר את זהותן הנשית). לענ"ד ניסיון לשטח את הערעור הזה, להסתיר עיני ממנו ולהמשיך בהנחות היסוד שלי כאילו כלום לא קרה, לא מקדם אותי בשום דרך.
זכותך, כמובן, להתווכח עם מי שמגדיר את זהותו באופן שונה מזה שאתה מגדיר את זהותו, אבל בענייני זהות (באופן עקבי בפורום הזה ובכלל בחיים) אני מציעה להקשיב למגדירים את זהותם ולשמוע מה יש להם לומר בנושא. זה לא תמיד פשוט. לפעמים זה אפילו סותר מהותית את כל בניין העולם שבניתי לי (או שבנו אחרים בעבורי). לא תמיד אני חייבת לקבל את מה שאחרים אומרים על עצמם, אבל להקשיב ולהיות מודעת לפער בין העינים שלי (הדרך בה אני רואה ומגדירה מישהו) לגוף שלהם (הדרך בה אותו המישהו מגדיר את עצמו), זה צעד הכרחי בדרך לתקשורת (וגם ללימוד של העולם ולהבנתו).
[נישט,
כפי שאמרתי, זו רק דוגמא לשאלה, וכשלעצמה היא לא מעניינת אותי במיוחד. ובכ"ז - נדמה לי שאם אותו גבר ממלא את מצוות פו"ר (בכך שזרעו יוליד ילדים), אולי פגיעה פיזית באבר המין שלו אינה נחשבת סירוס?]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2008 13:12 |
|
| |
אמשלום
איסור סירוס אינו מותנה בקיום מצוות פו"ר אלא ב"ראוי להוליד", ראי מנחת חינוך מצווה רצא (ד).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2008 15:15 |
|
| |
אמשלום
שאלתי לא נסבה סביב יחסו האישי של האדם לזהותו אותו אכבד בכל דרך שיבחר {כל עוד אין כאן פגיעה באיש }.
ההנחה שלי היא שגם להלכה יש דעה בענין, ושכמו בכל תחום בהלכה היא פורמלית מכדי לקבוע שזהותו של אדם היא כפי שיזוהה ע"י עצמו משום שהנחה כזאת גורמת לחוסר אחידות בהלכה.
לדוגמא: באיסור משכב זכור, אם אחד הצדדים מזהה את עצמו כאשה, ואילו השני מזהה אותו כגבר, מה דינם? אם נניח שכ"א יקבע את זהותו ולפי זהותו האישית יענש נכנס כאן למיעוט של ומת האיש אשר שכב עמה לבדו ראי סנהדרין סו:, יכולים להיות פרדוקסים שונים , ביניהם גם שינויי זיהוי באברים.
דעת ההלכה בענין אמורה לדרוש זיהוי קבוע, אולם מהו זיהוי זה? נראה שהוא יתבצע לפי מאפיינים פיזים ולא פסיכולוגיים, ברור שהזיהוי אמור להיות משהו חיצוני וניתן להבחנה, ההצעה הכי הגיונית הוא קיומם של אברים שונים, ולא חזות הורמונלית. כמובן שגם זה ניתן לויכוח, אבל לא נ"ל שההלכה תתפשר על פחות מזה.
אגב, עוררת אצלי הבנה מסוימת באיסור משכב זכור מעבר למה שהבנתי עד היום. אפשר שכשם שהתורה אינה מאפשרת לאדם להתנתק מהזהות היהודית שלו, או מזהותו הכהנית וכדו', אינה מאפשרת גם לשנות זהות מינית, לא פיזית, ולא התנהגותית.
תודה לך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2008 15:42 |
|
| |
לו הייתי ציפור . . .
אמשלום,
לו הייתי ציפור . . .
שִוע פעם המשורר.
למה 'לו הייתי' ? הרי די בכך שכך אני מזהה עצמי ושואף, שואף', שואף להיות ?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2008 16:04 |
|
| |
[יואב,
האם קראת מה כתבתי? לא נראה לי אז אעתיק משם את הסיפא - "לא תמיד אני חייבת לקבל את מה שאחרים אומרים על עצמם, אבל להקשיב ולהיות מודעת לפער בין העינים שלי (הדרך בה אני רואה ומגדירה מישהו) לגוף שלהם (הדרך בה אותו המישהו מגדיר את עצמו), זה צעד הכרחי בדרך לתקשורת (וגם ללימוד של העולם ולהבנתו)."]
מורה,
אני לא חושבת שההלכה עוסקת בענייני זהות (בודאי לא באופן ישיר, ולענ"ד זה אחד הליקויים/חוסרים המשמעותיים ביותר בהלכה, בכל הנוגע להתמודדות עם העולם של ימינו, ולא רק בנוגע לענייני מגדר, אלא גם לגבי קביעת גיור וכד', ואכמ"ל).
אם בכ"ז יש צורך בקביעת מין כדי להכריע גם בעניינים הלכתיים, מדוע להתחשב דוקא באיברים ולא בהורמונים (למשל, כפי שהצעת בעצמך) או בכל דרך פיזית אחרת?
תוקן על ידי אמשלום ב- 15/07/2008 16:04:23
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2008 19:58 |
|
| |
אמשלום
יתכן שהשימוש במונח 'מצחיק' עבור דבר שמטריד בני אדם, אינו במקומו, למרות שלצורך העניין אם אדם יחליט שהוא חתול זה כנראה יצחיק כמה אנשים.
אינני מזלזל במצוקתם של אנשים או נשים שחשים לכודים בזהותם המגדרית או אחרת. עם זאת אין אפשרות לייצר כותרות מתוך מאוויים. אשה לא הולידה ואיש לא ילד, משום שמה שהוליד בהם הוא גופם שאינם אוהבים.
אין כאן טשטוש, משום שההגדרות הן כשהיו, למעט תחושתם הלא נוחה. זה נושא רציני מאוד, אבל לא מייצר מאומה.
_________________
------- מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2008 20:53 |
|
| |
מאיר,
הגדרות של מגדר יכולות להיות שונות מהגדרות פיזיות. למשל - ההגדרה "נקבה" או "זכר" נקבעת ע"פ אוסף של נתונים פיזיים. זו הגדרה של מין (וגם היא, כפי שהוכיחו כבר חוקרים מיצורים שונים בטבע, אינה מדוייקת והיא תוצאה גם של בחירה חברתית ותרבותית). ההגדרה "גבר" או "אישה" היא הגדרה מגדרית שאינה תלויה רק (ככל הנראה, גם מן הדוגמאות שמספק לנו אשכול זה) בנתונים פיזיים, אלא גם בזהות, שנוצרת גם ע"י שיוכים חברתיים, פסיכולוגיים ואחרים.
כבר אמרה סימון דה-בובאר שאף אחת לא נולדת "אישה", אלא נעשית כזו במהלך חייה (ואני אוסיף - אם תרצה בכך, ואם העולם שסביבה יהיה מוכן להכיר בכך).
האפשרות לטשטוש או להגדרות מחודשות קיימת כאן (ובמקומות אחרים, באמצעות דוגמאות אחרות). העובדה שאתה (ואחרים) מתעקש להחיל את ההגדרות ה"ישנות" על העולם המשתנה היא בחירה שלך. זו לא הבחירה היחידה, וגם לה יש מחירים...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2008 22:18 |
|
| |
אז מה הקריטריונים שלך ?
| אמשלום כתב: |  | |
[יואב,
..."לא תמיד אני חייבת לקבל את מה שאחרים אומרים על עצמם, אבל להקשיב ולהיות מודעת לפער בין העינים שלי (הדרך בה אני רואה ומגדירה מישהו) לגוף שלהם (הדרך בה אותו המישהו מגדיר את עצמו)... "]
|
|
אז מה הקריטריונים שלך ?
ובמה הם טובים משלי? (אני, למשל, מאמין שמי שחושב שהוא ציפור הוא באמת ציפור...
אבל זכר שחושב שהוא נקבה הוא פשוט קצת ... קוקו)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2008 22:39 |
|
| |
יואב,
אני לא יודעת מה הקריטריונים הכללים שלי לבחינת-זהות-של-אחרים (וגם לא מה הקריטריונים שלך, כיוון שלא הצגת אותם כאן), אבל אני כן יודעת שהעולם מורכב ואני מוכנה לבחון את עצמי מולו כל הזמן, ולפעמים גם להודות בטעות.
לגבי הנושא הספציפי - אני חושבת שהיכולת להרות וללדת היא לא בהכרח קריטריון להגדרת זהות נשית (כאמור, אני מכירה הרבה נשים שלא עשו את אלה ובכ"ז זהותן נשית). דוקא אתה, שחושב שאברים פיזיים (כמו רחם למשל) הם המגדירים את זהותו של האדם, תצטרך להסביר מדוע אדם בלא כנפים שחושב שהוא ציפור הוא אכן כזה.
(אגב, הצחוק הוא לפעמים התגובה הראשונית לסיטואציה שמאתגרת את הנחות היסוד שלנו על העולם. דומני שאנשים מבוגרים אמורים להתגבר על התגובה הזו ולהמשיך ממנה הלאה. וראוי גם להזכיר שאפשר לצחוק על כל הגדרת זהות של מישהו שאינה מסתדרת עם ההגדרות שלנו, גם על אנשים שגולשים באינטרנט ומגדירים את זהותם כחרדים...)
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2008 03:59 |
|
| |
יואב
<"אני, למשל, מאמין שמי שחושב שהוא ציפור הוא באמת ציפור...>
ואני, למשל, מאמין שמי שחושב שהוא פייגעלע הוא באמת פייגעלע...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2008 13:28 |
|
| |
היכן ישבו בבית כנסת אורתודוכסי? הגבר מלידה יקבל עליה לתורה? יבוא למקוה עם כולנו בערב שבת? (לשם היכי תמצי מעשית, אם יחליט להיות בעל תשובה)
אולי בעוד כמה שנים יוכלו לנתח אדם שיהיה לו נתונים של קוף. אם לאלה שיבקשו את הדבר הוא 'מהות חייהם ויסוד זהותם' עבורם, לא יהיה זה אכזרי למנוע זאת? (בל"נ אקנה לו מפטיר יונה)
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2008 14:41 |
|
| |
מסקרן אותי לדעת מה חז"ל רשמו על אותו "אנדרוגינוס" בהקשר של "זכר ונקבה ברא אותם" , ומה אמשלום חושבת על האופציה של 5 מינים במקום שניים בהקשר לפסוק הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2008 15:08 |
|
| |
אמשלום
דרכה של ההלכה לזהות דברים לפי מאפיינים שניתנים לבדיקה פיזית פשוטה, ולא לפי דברים שדורשים בדיקה מדעית. דוגמא לזה הוא הזיהוי של מין טמא שנולד מטהור כשונה.
גם ההלכה שמה שלא נראה לעין אינו משפיע הלכתית כך היא.
כך גם מזהים בני אדם דברים, עד ששכנעו אותנו שכדי לבדוק אם יורד גשם אין לפתוח חלון, אלא צריך לפתוח את האתר של נס"א.
תוקן על ידי מורהנבוך ב- 16/07/2008 15:08:17
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2008 21:43 |
|
| |
מורה,
אין לנו ויכוח ביחס להלכה וליכולותיה.
לגבי יכולותיהם של בני האדם, אני דוקא חלוקה עליך. ישנן תרבויות בהן יש שמות והגדרות רק לשני צבעים (משהו כמו "חם" ו"קר"). אנשי תרבויות אלה לא רואים הבדלים בין כחול לירוק או לסגול. מה הכוונה ב"לא רואים"? הרי לכולנו אותם הכישורים האופטיים? ובכן, אם אין לך הגדרה מילולית או דרישה תרבותית להבחנה בין צבעים שונים, העין שלך פשוט "מדלגת" על ההבדלים ביניהם ומגדירה אותם כגוונים של אותו הצבע. כלומר, יכולת ההבחנה של האדם תלויה גם בהגדרות תרבותיות ובשפה, שהיא נגזרת של תרבות...
אפיק,
אני חושבת שהפסוק הזה ניתן לבני אדם החיים בתרבות מסויימת שאכן מבחינה רק בין שני מינים - זכר ונקבה. זו התרבות שעדיין אנו חיים בתוכה (אפילו אני), אבל אולי בהקשר הספציפי הזה אנחנו כאותן תרבויות שתיארתי למורה לעיל?
[קוני,
אני מציעה לך להתחיל בבעיה הלכתית נפוצה ומיידית הרבה יותר - היכן יושבים הומוסקסואלים בביכ"נ אורתודוקסי?]
|
|
|
|
|