בית פורומים אגודה אחת

מי צריך לימודי חול בגיל צעיר?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/7/2008 17:29 לינק ישיר 
מי צריך לימודי חול בגיל צעיר?


בעיתון הארץ מופיעה היום כתבה השואלת האם אמנם החרדים זקוקים ללימודי הליבה:

"אם הייתי לומד מתמטיקה ואנגלית בישיבה, זה היה בזבוז זמן נוראי. אני שומע מאנשים שעשו בגרות בתיכון שחצי מהזמן מתבזבז, והרי בסופו של דבר כל מי שרוצה להיכנס לאוניברסיטה חייב ללמוד הכל מחדש. אני לא מצטער שלא למדתי ולא מרגיש שהפסדתי כלום". הדובר הוא חיים גליק, בן 29 מהעיר החרדית אלעד, תלמיד לתואר ראשון במדעי המחשב, שלפני כמה חודשים עבר את הבחינה הפסיכומטרית בציון המזהיר 730. 

הפואנטה של הכתבה היא שהחרדים הינם חכמים עד כדי כך שהם יכולים לדלג על מסלולי הלימוד הקונבנציונלי, ושהקוועצ'עריי הלמדני מעניק ללומדי הישיבות כישורי למידה יוצאי דופן המאפשרים לבוגריו לקפץ בקלי קלות מעל כל המשוכות שהחילוניות התקללה בהם בבחינת ''בעצב תלדי את תארייך''.

 ואתמהה:

אין ספק שחיים גליק הינו בחור מוכשר עד מאוד,  אם בגלל לימודי הגמרא, הימנעותו מצפייה בסרטי קומיקס ובורקס,  או משום המטען הגנטי המשובח שירש מאבותיו שליט''א ונ''ע.  אבל כל מי שמסיק מסקנות נמהרות וגורפות בדבר חוסר התוחלת המוחלט שבלימודי חול בגיל מוקדם אינו אלא טיפש שאידיוטותו אכן מבוססת על האוייבר חכמולוגיה שבני הישיבות התברכו בה אם משום הנטיה לפלפולי סרק או סתם בגלל תזונה לקויה.

והדבר דומה לאחד שיצביע על בעל תשובה שעשה חייל בלימודיו ויסיק כי אין צורך בלימודי קודש בגיל מוקדם (מה שלא כ''כ מופרך בהקשר של לימודי גמרא ברמה גבוהה אשר מרחפים מעל הראש של חלק גדול מתלמידי שיעור א' ביש''ק). 

חשיבות לימודי חול באופן כללי

בציבור החרדי אוהבים תמיד להצביע על מצליחנים ''שעשו את זה'' גם ללא לימודים אקדמיים או מקצועיים. ההוא קבלן, ההוא יהלומן, ההוא מייבא תחתוני זילי מעור קרוקודיל, ההוא משווק מניות לייפווב, וההוא מתווך עסקאות נדל''ן ברומניה.  עכשיו בא חיים גליק והוכיח שאנו גם מקבלים ציונים הכי גבוהים בפסיכומטרי, וע''כ לא אלמן ישראל.

ניתן להתווכח מכאן עד אין סוף האם לימודי ההיסטוריה של סין נחוצים ללימודים אקדמים והאם  ניתן להתפרנס גם ללא לימודים אקדמאים.

התשובה היא בוודאי: גם מי שאינו בוגר לימודים פורמלים יכול להשתלב בחיי הכלכלה בעיקר בשלושה סקטורים: סקטור היזמות, סקטור השירותים הקלים (הדורשים הכשרה ברמת קורס עם סף קבלה שאינו כולל תעודת בגרות, וסקטור הצווארון הכחול.

סקטור היזמות לא מתאים לכל אחד מבחינת האופי, מבחינת המזל, ובעיקר משום העדר הון עצמי להשקעה. סקטור הצווארון הכחול לא מתאים לציבור החרדי רק משום הפאסט נישט, אלא גם בגלל שהמשכורות הזעירות אינן מספיקות לבעלי משפחות גדולות.  


יש לכבד כל החלטה אוטונומית להשתלב בסקטורים האמורים, ואין כל פסול בנהיגת אוטובוס או בלימודי טבחות.  הכובע שהורם בשלב הקודם יונף עוד ג' אמה באם החלטה זו נובעת משיקולים של בזבוז זמן ונכונות לחיי צנע אם לשם לימוד תורה או סתם לשם הפואנטה שגם היא ראוייה למחיאות כפיים.    רבים מבני הציבור החסידי שוקלים את אופציית ההשתלבות במגזרים האמורים. בארה''ב החסידים משתלבים בכל הסקטורים כולל הצווארון הכחול, ואין זה מחזה נדיר לראות חסיד מנקה מעי דג בחנות.   אלו שאינם אנשי עסקים אבל חמושים באינטלגנציה לומדים בקורסים שונים מקצועות שונים ברמת קורס והיכולים לספק לבעליהם פרנסה מכובדת אם כי בד''כ לא ברווח גדול.

עם מגמת שינוי כלכלות העולם המערבי מכלכלות יצור לכלכלות שירותים, לימודי חול הופכים ליותר רלוונטים מהסיבות הבאות:

א. המדיר עצמו ממגזר השירותים הגבוה פוסל מראש למעלה מתשעים אחוזים מהמשרות המוצעות בכלכלה מערבית. ואין זה מן החכמה לקחת החלטת מדיניות ברמת המקרו שתשליך על סיכויי היחיד למצוא עבודה.

ב. מגזר השירותים נמצא במגמת אקדמיזיציה מתמדת וע''כ תהיה דעתכם אשר תהיה באשר לתועלת שבלימודי אזרחות, והקשר הרופף למקצוע פלוני,  אם משרד העבודה מתנה רישוי או תעודה בתנאי מקדים של תעודת בגרות אזי אין מה לעשות בנידון יהיה ההגיון שביסוד הדרישה אשר יהיה. באם מדינת ישראל תיישר קו עם העולם המערבי אזי בעוד מספר שנים לא יקבלו חסר תעודת בגרות לשום משרה ממשלתית.  

ג. מגמת הגלובליזציה הביאה לכך ששליטה באנגלית אינה בגדר מותרות ומהווה מיומנות בסיסית נחוצה בסקטורים רבים.  מגמה זו תלך ותתגבר בעתיד.

חשיבות לימודי חול בגיל צעיר

א. לא כולם התברכו בחומר האפור שיש לחיים גליק בין אוזניו ויש כאלו הזקוקים למספר שנים בכדי לקלוט את מחצית החומר   - אני למשל.

ב. גם אנשים חכמים עד מאוד אומרים לי שקשה ללמוד אנגלית ובעיקר כישורי חשיבה מתימטים בגיל מאוחר.

ג. עול הפרנסה והמשפחה מקשה ללמוד בגיל מאוחר כישורי יסוד המצריכים אנרגיה רבה.

ד. וכמובן יש הרבה הרבה הרבה הרבה בחורי ישיבות שיש להם את הזמן לרכוש כישורי יסוד (ויפה שעה אחת קודם להתחיל את התהליך בבית הספר היסודי)

המציאות בשטח

העוסקים בתחום התעסוקה לציבור החרדי, אשר חלקם מכבדים בנוכחותם פורום זה יכולים להעיד כי המציאות הנשקפת מנסיונם רחוקה מלהיות ורודה כפי שמצטייר מעדותו של גליק.  

חלק גדול מאלו הרוצים לרכוש כישורי יסוד בגיל מאוחר נכשל וכל ניסיון לטייח את העניין אינו אלא שקר גס ומתועב.




תוקן על ידי הוועדה ב- 25/07/2008 17:32:34




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2008 17:48 לינק ישיר 

ידידי היקר
יש לך רק טעות אחת קטנה.
אתה חושב שאתה מנהל ויכוח עם אנשים שהרציונל שלהם דומה לרציונל שלך. אתה פשוט טועה.

גם אם היו אומרים להם מראש שלא תמצא עבודה בשוק העבודה, ההם היו טוענים שעליך ללכת ללמוד ללא השכלה מקצועית ולאחר מכן תחיה מבחינתם מקיבוץ נדבות או מפשיטת נבלות בשוק (לפי הסדר הזה).

המאמרים הללו נועדו לנפנף מולך באמרנו לך.

הרי אחרת הם היו שולחים 75% מהאברכים בגיל 26 לעשות שרות צבאי מקוצר וללמוד השכלה מקצועית ולהישאר רק עם 25% המבטיחים יותר.

לכן חשיבה כזו וויכוחים כאלו הם בזבוז זמן.

תגאג לעצמך כל זמן שאתה יכול.

תוקן על ידי שרפ ב- 25/07/2008 17:48:15

 



תוקן על ידי שרפ ב- 25/07/2008 17:49:34




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2008 21:02 לינק ישיר 

מלבד דבריו הנכוחים של הועדה מפעם בי חשד עמום שכתב הארץ נפל בפח של הטעיה וזה לא רק בגלל הסיפור המופרך על אלה שמגיעים בלי לדעת ABC וכו' , אלא שיש לי מכר שלומד בפרוייקט חלמיש והתיאורים שלו עפעס בלשון המעטה לא כל כך עולים בקנה אחד עם המתואר בכתבה . אנסה לברר את העניין יותר לעומק לפני שאגיד משהו נחרץ בעניין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2008 23:10 לינק ישיר 

חברים. יש לי הרבה טענות על זה שלא לימדו אותי אנגלית בצעירותי. זה מאד מקשה על החיים הבוגרים שלי. בלי קשר ללימודים. כמעט כל עבודה בשוק החופשי היום דורשים אנגלית. אבל אפשר להבין את דעתם של מי שטוען שלימודי חול ימשכו יותר אנשים משלנו החוצה. ושמעתי מאחד הרבנים שאם שואלים אותו אם לצאת לעבוד הוא לא אומר כן. שהוא מפחד לקחת אחריות. שאם אותו אחד יצא לעבוד יש לו יותר סיכוי להתקלקל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2008 23:15 לינק ישיר 

החוסיד כתב:
חברים. יש לי הרבה טענות על זה שלא לימדו אותי אנגלית בצעירותי. זה מאד מקשה על החיים הבוגרים שלי. בלי קשר ללימודים. כמעט כל עבודה בשוק החופשי היום דורשים אנגלית. אבל אפשר להבין את דעתם של מי שטוען שלימודי חול ימשכו יותר אנשים משלנו החוצה. ושמעתי מאחד הרבנים שאם שואלים אותו אם לצאת לעבוד הוא לא אומר כן. שהוא מפחד לקחת אחריות. שאם אותו אחד יצא לעבוד יש לו יותר סיכוי להתקלקל.


אם כך הרב הזה הוא בגדר חסיד שוטה.
יש היום אפשרות ללמוד כמעט הכל במקומות המתנהלים לפי ההלכה היהודית כפי שהיא מוכרת מזה דורות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2008 00:01 לינק ישיר 

חוסיד

אם הוא מפחד לקח אחריות, אז הוא לא רב.
אני מכיר רב שלא מתיר אף פעם שום דבר, הוא מפחד.

ולמה אותו רב לא מפחד לקחת אחריות על מה שיקרה אם ההוא לא ייצא לעבוד?

_________________

--------------
 
מאיר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2008 11:23 לינק ישיר 

אני נזכר משום מה בסיפור של הכלב

וכך היה המעשה ליצן אחד נקלע לפונדק דרכים, והוא רואה את בעל הבית מתארגן לנסיעה, הוא שואל אותו לאן אתה נוסע והלה עונה לעיר הסמוכה
- מה יש בעיר הסמוכה
- יש לי שאלה על עוף ששחטתי, ואני נוסע לרב שיפסוק.
- מה? כל פעם שיש לך שאלה אתה נוסע לרב.
- וכי יש לי ברירה אחרת
-אני אתן לך עצה טובה: כתוב בתורה ובשר בשדה טריפה לכלב תשליכון אותו... הרי לך עצה נפלאה: בכל פעם שיש לך שאלה תתן אותה לכלב שלך, אם הוא יאכל אותה סימן שהיתה טריפה ואם לא הרי שהיא כשרה.
- אכן עצה טובה.

לאחר כמה זמן הליצן חוזר שוב לאותו פונדק והוא רואה את בעה"ב מתארגן לנסוע העירה. שוב השאלה לאן ואז שואל הליצן והרי נתתי לך עצה בפעם הקודמת.
ופונדקאי עונה לו: כן נכון, אבל הכלב הוא מחמיר...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2008 12:33 לינק ישיר 

ובחזרה לעניין לימודי חול בגיל צעיר...

זו שאלה מקוממת שאפילו אין מקום לדון בה אלא אם כן אנו באים לדון על כל הקופה ועל דרך החיים שלנו בכלל.

באותה מידה ניתן לדון האם יש עניין לגמול ילדים ממוצץ וטיטול בגיל 2-3 ולא בגיל 12 או לחילופין -לא לגמול בכלל, מה יש? כמו שאנשים מרכיבים משקפיים כל ימי חייהם ימצצו גם חתיכת סיליקון/גומי בפיהם. למה לא? מה נפסיד?

למודי חול אינם לימודי חול אלא לימוד חכמה וכל ילד המשתייך לאומתינו החכמה ראוי לו ללמוד חכמה מגיל צעיר. זו גם לא שאלה של מקצוע , פרנסה או כלכלה, גם ילד שעתידו הכלכלי מובטח - אין לנו זכות להשאירו בור וריק מחכמת ה'.

נכון, התורה היא החכמה הנעלה יותר שכן היא החכמה בגינה זכות קיום לאדם מעבר לבהמה. אך אין בכך לבטל את החובה לקנות את שאר החכמות.

ראשית חכמה, קנה חכמה  ובכל-קנינך, קנה בינה.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2008 12:40 לינק ישיר 

לגבי הכתבה בהארץ
חבר שלי שמכיר את הכתב (לענייני חרדים יאיר אטינגר)
התקשר אליו והוא אמר לו בזה"ל:
הכתבה תוכננה להיות כסוג של הערה על דיון שהיה על האפקטיביות של הפסיכומטרי. לא מדובר במחקר אלא בסיפור מענין. ברור שמדובר בקבוצת איכות שלא ניתן להשוות אותה לסתם אברכי כולל שלא התקבלו לחלמי"ש.
משיקולי עריכה והבלגן של חוק החינוך זה הגיע לעמוד הראשון.

ואני מוסיף:
ועלינו נגזר שר' מוישה גפני יעשה מהשטות הזאת מטעמים עד קץ כל הימים





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2008 14:54 לינק ישיר 

כדי להבהיר את כוונתי.

התייחיסתי לאותו "רב" שלא מוכן לקחת אחריות, והוא מעדיף להחמיר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2008 16:26 לינק ישיר 

הקניזי כתב:

אם הוא מפחד לקח אחריות, אז הוא לא רב.

 

 


הכרעה על אי וודאות אינה מעידה על העדר יכולת הכרעה. 

אין להתנות את יכולת השיפוט של אדם בפעלולי אומץ



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2008 16:44 לינק ישיר 

לגופו של אשכול,

אני לא חושב שדברי גליק התפרשו נכון ע"י פותח האשכול.
אני קורא כאן ביקורת (אוי כמה מוצדקת!) על המערכת הכללית, הצעת אלטרנטיבה נועזת עד מופרכת, אבל ללא שום קשר להווית דרבא ואביי.
לפי המובאה , גליק סובר, שגם העוסק  במדיטציה טרנסנדנטלית בלבד או עידוד הרכבי היפ הופ עד בואו הבקו"ם אחת דינו להצליח ללא הזדקקות למערכת הלימודים הקיימת. זו טענה  שבוקעת לעיתים מטרקליניהם של תואמי "אגודה אחת" החילוניים.

אנגלית? מתמטיקה? אה כן ... מן הסתם כדאי להתחיל לתרגל קצת מגיל צעיר. כן, זה נכון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2008 04:28 לינק ישיר 

בעזהי"ת



   מעבר למספר שעות שבועיות של מתימטיקה ואנגלית, לכל אורך התלמוד תורה והישיבה קטנה, ומעבר למגמה מקצועית ייעודית ועתירת ידע - וללא רוב הדרישות האקדמאיות העבשות אשר נראות הרבה פעמים מתוך רצון להנציח סטטוס בורגני ותו לא, אין צורך מעשי בלימודי השכלה. 

   כבר נשברו בנושא זה קולמוסים רבים בפורום, והכתבה בראשית אשכול זה כבר נידונה באשכול סמוך - כך שאין טעם לחזור על הכל, אבל רק כדוגמא פשוטה; ברור שמהנדס אינו צריך לצורך עיסוקו איזשהו ידע בספרות קלאסית/עברית, בהיכרות מדוקדקת עם חוק באדר עופר, בהיסטוריית המאה העשרים או במדעי פטריות כף הרגל; ומאידך גיסא פיזיותראפיסט לא רק שאינו צריך את כל אלה - אלא אף מתימטיקה אינו ממש צריך. 

   לחברה החרדית יש מספיק כוח פוטנציאלי כדי לפתוח בפני בניה הכשרה במקצועות עתירי ידע, על בסיס נושאי הלימוד הקשורים באופן ישיר לתחום העיסוק - ואם ירצו תעודת בגרות לצורך השכלה כללית ופיתוח יכולות החשיבה של הדרדס הבא במפתן הלימודים, הרי שהיא תכלול בעיקר "שליש במקרא, שליש במשנה ושליש בתלמוד", במקום "שליש בספרות, שליש באזרחות, שליש בהיסטוריה".

   מכאן והלאה, החפץ בהשכלה כללית כדרך חיים - הדוחקת לאחור את החובה ללמוד את כל הגמרא והשלחן ערוך בעיון הלכה עד גיל הנישואין (והרי ביקורת נוקבת על דרך הישיבות המקובלת), אינו עושה זאת משום צורך מעשי כלשהו, משום צורך פדגוגי כלשהו, אלא בעיקר מתוך אידיאולוגיה השכלתית, ואם ארצה ביטוי חריף יותר: אידיאולוגיה 'משכילית'.

    במשפחה אוהבת ספר, הצבת אנציקלופדיות שונות במקום בולט בחדר הילדים, ועידוד קריאה בהן (דורש גם צנזורה מסויימת לערכים בעייתים), שקול לרוב מקצועות הלימוד בבתי הספר הכלליים, ואף מפתח הרגלים אוטו-דידקטיים מבורכים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2008 08:53 לינק ישיר 

אלישיר
כל הכבוד לך על ההצעה.
מבלי לדון לגופה (אולי גם אזרחות חשובה בשביל להכיר את כללי החיים במדינה והיסוטריה של עם ישראל היא חלק מהתורה, גיאוגרפיה בבחינת מה רבו מעשיך ה' והכרה הנדרשת להבנת התורה וכד').
חשוב מאד שהצעות הן שתהינה נידונות כיצד לשלב לימוד תורה עם לימודים שיאפשרו במידת הצורך לימוד אומנות, מבלי לפגוע באופציה של גדילה בתורה.
זה חשוב כי במשך שנים פמפמו את המוח שזה לא ניתן והצליחו להוריד את רמת חייהם של אלפים ורבבות (פרט למי שמתפרנס מסבל הציבור).
אני תקווה ותפילה כי ליבון הדברים יוביל אף לישומם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2008 12:48 לינק ישיר 

בעזהי"ת

 

   שרפ הנכבד.
   אם במתווה אשר נסוב בהצעתי אנו דנים, ראה אשכול נוסף ממעמקי הארכיון, ובו נסיון לעמוד על ההבדל בין פלפולא במילי דנשים ונזיקין ולעיונא בלבד, ובין לימוד פחות נוקדני יותר להלכה - אשר מקיף את כל סוגיות הש"ס, ומתוכו מקיף נושאים רבים בשבעת החכמות:

   http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2126153&forum_id=18119




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2008 14:56 לינק ישיר 

אליישיר קורא תגר על מערכת ההשכלה המערבית ויתכן שהוא צודק. למרות שיש לי פה ושם השגות בדבר הנחות היסוד והמסקנות הנגזרות נשאיר זאת לפעם אחרת אם בכלל.

אלא שדרושה מידה מסויימת של פרגמטיזם, שכן כמבואר ברשימתי לעיל לא כל אברך יסכין לגידול טופו אורגני בהר חברון או לחילופין לגילוף אמנותי בשעווה של מוצרי יודאייקה.

הציבור החרדי לא הצליח לפתח מערכת כלכלית סגורה ולעת עתה אנו נזקקים לחסדי הכלכלה המערבית ואנוסים לפעול על פי אמות המידה שהיא מציבה, תוך כדי השארת מרחב פעולה לבעלי החזון והחלומות התופרים בגדי כהונה לבית המקדש השלישי , מגדלים צמחי תבלין לקטורת בית המקדש, ומתכננים כלכלה חרדית סגורה. הקב''ה ישלם משכורתם השלמה ואת האחוזים המגיעים לי ע''פ החוק הבינ''ל.  

יש בינינו מספר חברים העוסקים בעבודת הקודש של השמת עובדים חרדים בשוק התעסוקה והם ישמחו לספר לך על הפרופיל הממוצע של מחפש העבודה ועל כישוריו כמו גם על העבודות המוצעות. מחפש העבודה הממוצע בציבור החרדי מעוניין ויכול לעבוד כפקיד בינוני בתעשיית השירותים, במחשבים, או במשרד ממשלתי.  תעודת בגרות ולו חלקית תאפשר לו להשתלב בקלות בעבודות הנזכרות.  מניעת תעודת בגרות מבני הציבור החרדי, כמדיניות כוללת, אחראית לעוני המנוון ולתסכול הקיומי של רבים מבני הציבור החרדי.

את מלחמות התרבות שלך תנהל על גב של אחרים ולא על גבם השחוח של חרדים קשי יום.

והערה קטנה: להבדיל מכל מדינה מערבית מתוקנת המחייבת בתי ספר פרטים בלימודי ליבה (במנותק משאלת המימון) פרנסי מדינת הישראל הציונית בצדיקותם כי רבה, או משיקולים קואוליציונים אלו ואחרים, לא העלו בליבם להכריח ע''פ חוק את בני הציבור החרדי ללמד את לימודי הליבה - כולל ובמיוחד לימודי האזרחות.   סוגיית לימודי הליבה עלתה בהקשר של מחוייבות המדינה לממן מוסדות הרואים את עצמם פטורים מכל התערבות ממשלתית ולו מינימלית - פריבלגיה המוענקת באופן תמוה רק לבני הציבור החרדי ולא להורים המעונינים ללמד את ילדיהם ע''פ משנתו החינוכית של אלפרד קימוטוניקה הי''ד  (אשר דגל בשתיקה מדיטטיבית עד גיל 35).



תוקן על ידי ברוייאר ב- 28/07/2008 17:34:08




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > חברה וקהילה > אגודה אחת > מי צריך לימודי חול בגיל צעיר?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext