נשמע לכם הגיוני שהעולם מתקיים ללא שום תכלית מוגדרת?! שאין לאדם "דרך חיים" לחיות את חייו?!
האם בורא-עולם השאיר את העולם שיתנהגו בני האדם ככל "שהם" מבינים את הדת?!
נשלח ב-31/7/2008 16:37
בהחלט
למה אתה חושב שהדת היא תכלית מוגדרת לעולם?
הדת ממלאת את בני האדם ואת חייהם בתוכן חיובי. החיפוש אחרי הדת ממלא חלק גדול מזה. כמובן שחתירה למצוא את הדת ולא להשאר רק בחיפוש, מעצימה את התוכן הזה ומעניקה לו משמעות אחרת.
_________________
------- מאיר
נשלח ב-31/7/2008 16:41
YMY
אז מה אמור למנוע מאדם שהגיע למסקנה שהדת שלפניו הינה משובשת, לעזוב את הדת ולחפש לו דת ומשמעות אחרת בחיים?
נשלח ב-31/7/2008 16:43
שזה לא בר קיימא, לא לעצמו וק"ו לא לדורות הבאים.
צריך מערכת חברתית רחבה מאוד, כדי שתוכן יחזיק מעמד אלפי שנים.
מי שיישם את ההצעה שלך היו היוונים, ראה בתחילת הכוזרי. זה לא בר שרידות.
_________________
------- מאיר
נשלח ב-31/7/2008 16:50
למעשה, אם אדם מגיע למסקנה שלא יתכן שבורא-עולם יצווה על דת שתלך ותשתבש מדור לדור, הוא מהר מאוד יגיע למסקנה "שלא יתכן שבורא-עולם יצווה בכלל כל דת שהיא". שהרי כל דת עלולה להשתבש ואכן גם משתבשת, עובדה היא שאין אף דת בעולם שנותרה כבזמן הווסדה (אלא אם כן היא דת דיי חדשה).
נשלח ב-31/7/2008 17:01
מייקל כתב:
בעל
כלומר אלוהים הציב תוכנית ודרך חיים לאנושות, אבל היא התפשלה בגלל טבע בני האדם. אז בינתיים העולם פועל ללא דרך וללא תכלית, "איש הישר בעיניו יעשה"... נשמע לי משום מה מאוד מוזר...
עד כמה שזה נשמע לך מוזר, אבל בפרק השני של ספר בראשית מתוארת ה"פשלה" הראשונה בתוכנית האלוהית: הֲמִן הָעֵץ אֲשֶׁר צִוִּיתִיךָ לְבִלְתִּי אֲכָל מִמֶּנּוּ אָכָלְתָּ?
והתוצאה: קללות לאדם, לאשתו, ולנחש הקדמוני וגירוש המין האנושי מהגן שהיה בעדן מקדם.
ומה עשו בני האדם מאותו חטא ועד מעמד הר סיני? (להזכירך, מדובר על פרק זמן של כ2300 שנה)
ומה עשו הסינים במשך 5000 שנה שכלל לא היה להם קשר עם העולם החיצון ולא היה להם סיכוי לשמוע על דרך החיים האלוהית התורנית?
מוכרח אם כן עובדתית שזהו העולם כיום - עולם של תהייה ובהייה. אלו החיים ועלינו להסתדר איתם.
כנראה שהאדם נוצר על מנת לחיות את החיים.
החיים מחייבים את האדם. לאכול, לשתות, לישון, להגן על עצמו מחיות ומפגעי מזג האויר. וכל אלו כוללים פעולות רבות בדרך:
לאכול: משמעות הענין בימים קדומים לחרוש, לזרוע, להשקות, לדשן, לעמר, לקצור, לדוש וכו'
בימינו אנו נהוג למצוא אוכל על ידי מקצוע המביא כסף באמצעותו רוכשים אוכל ממי ששה את התהליך הנ"ל בקנה מידה מסחרי.
לשתות: צריך לאגור מים, צריך לגדל ענבים וכו'.
לישון: צריך לבנות בית וכו'
ובכל סיפור החיים הזה שהחי אותו דומה לבהמה, נכנס האלוהים הרוחני ומלמד את האדם לעשות טוב, לבחור בטוב, לא לבגוד בו אחר שהוציא אותנו ממצרים באותות ומופתים (לא ללכת אחרי אלוהים אחרים) לכבד אותו (לא לישא את שמו לשוא) לייחד יום של התבטלות לפניו ועזיבת חיי עולם המעשה (שבת) לכבד הורים, לא לגנוב, לא לרצוח , לא לנאוף, לא לחמוד. להנעים לזולת, לעשות צדקה ומשפט ועוד.
מה חסר לך בדת זו שאתה שוקל למצוא לעצמך דת אחרת??
תוקן על ידי יהודים ב- 31/07/2008 17:02:08
נשלח ב-31/7/2008 17:16
יהודים
זה שהתורה מספרת שהתוכנית האלוהית השתבשה, עדיין לא מסביר איך זה מתיישב עם השכל שאולי קרה דבר כזה.
דווקא השאלה שלך אודות הסינים ודומיהם שלא שמעו מעולם "על דרך החיים האלוהית התורנית", מוכיחה שלא יתכן הגויים מצווים בשבע מצוות בני נח, שהרי איך יבוא האלוהים לסינים בתביעה אם מעולם לא גילה להם על קיומם של 7 המצוות.
אינני שוקל למצוא לי דעת אחרת, מהסיבה שציינתי לעיל. שהרי אם הבורא לא יתן דת שתשתבש, הוא לעולם לא יצווה ויתן שום דת כלשהי, שהרי היא גם תשתבש.
אלא מה, על כרחך שדרך החיים הרצויה לאדם בחייו טבועה בו בטבעו. כלומר האדם לא קיבל או מקבל ציווי מפורש מה עליו לעשות בחייו ואיך לנהל את חייו, אלא הטבע האנושי הוא המצפן של האדם "מצפונו".
לפי הבנתי מטרת האדם בחייו הוא להיות "אדם טוב" - "אדם הומאני".
נשלח ב-31/7/2008 17:22
"על כרחך שדרך החיים הרצויה לאדם בחייו טבועה בו בטבעו" - זה מה שכתבתי, הטבע הטבוע באדם מחייב אותו בדרך חיים מסויימת וממלאת לו את סדר היום. אך לא ניתן לומר שזהו "מצפונו" ביחס של טוב ורע, אחרת היו נבחרים אנשים נוספים לבד אברהם - להוות בסיס לעם נבחר וקדוש.
"לפי הבנתי מטרת האדם בחייו הוא להיות "אדם טוב" " אני מצטרף להבנתך.
נשלח ב-31/7/2008 17:35
יהודים
אם אלוהים לא נותן דת שתשתבש, הוא גם לא נתן את "התורה". ואם כך מי אמר שאברהם נבחר, ומי אמר שהעם היהודי הוא עם נבחר וקדוש.
אם אדם לא משבש את טבעו, הוא ירגיש לבד מה נכון לעשות ומה לא. אדם מטבעו מפחד שמשהו יפגע בו, אז הוא מבין שזה דבר שלילי לפגוע באדם. אדם לא אוהב שמשקרים עליו, אז הוא מבין שעליו להיות אמין ונאמן. כך שמטבעו הוא יכול לדעת מה טוב ומה לא (אלא אם כן הוא קילקל את הטבע שלו, שאז בכוח השכל והמחשבה הוא יוכל לחזור למוטב).
נשלח ב-31/7/2008 19:21
מיקלרי
אשכול משעשע ומצער כאחד!
אתה כותב: 'אדם מטבעו מפחד שמשהו יפגע בו, אז הוא מבין שזה דבר שלילי לפגוע באדם.'.
הוא רק מבין שזה שלילי שהוא ייפגע אבל לא שכל אדם אחר ייפגע. בכל אופן זה לא סותר את בסיס דבריך האומרים שהאדם יודע להבדיל בין צורת התנהגותו של אדם שממלא את הפוטנציאל שלו כאדם לבין אדם בהמי. עם זאת דת ותורה יכולות לעזור לאדם בשיקום טבעו המשובש אם הוא יודע שבורא עולם (איך שאתה קורא לו) הוא בורא שכל שמסוגל להניע את האדם שלא לקחת באמונה עיוורת את כל מה שמוכרים לו בשם הדת ויודע להיזהר מבני אדם ש'לא נוצחו בויכוח מעולם' (פרפרזה מאשכול סמוך).
נשלח ב-31/7/2008 19:22
micklary,
כתבת: אם אלוהים לא נותן דת שתשתבש, הוא גם לא נתן את "התורה". ואם כך מי אמר שאברהם נבחר, ומי אמר שהעם היהודי הוא עם נבחר וקדוש.
1. כבר טענתי שאלוהים כן נותן תורה אף שיתכן ומקבליה לא יעמדו בה וישתבשו ברבות הזמנים.
2. גם אם ה'תורה' איננה מאלוהים עדיין איננו ממזרים - אנו יודעים מיהו אבינו ומיהו אלהינו. העם היהודי קיים כבר שלושת אלפי שנה והינו העם המתועד ביותר בהיסטוריה, העם הנרדף ביותר בהיסטוריה, והעם השורד ביותר בהיסטוריה - אם כך נאמר: עובדה היא שהוא עם נבחר.
לגבי התחושה הטבעית, זה נכון לאדם פרטי וליחיד בעל גנטיקה טובה, בעל תרבות טובה, ואוכל מאכלים טובים. אך מין האדם המונה רבים - מכיל גם אנשים שאינם בעלי תחושה עדינה להכיר מה טוב ומה לא. וגם בקרב בעלי התחושה לא שוררת תמימות דעים בכל דבר, לכן מסר לנו אלוהים את התורה. על מנת שנדע מה הוא מעריך כטוב ומה לא.
תוקן על ידי יהודים ב- 31/07/2008 19:22:48
נשלח ב-31/7/2008 19:45
יהודים
כתבת: "כבר טענתי שאלוהים כן נותן תורה אף שיתכן ומקבליה לא יעמדו בה וישתבשו ברבות הזמנים".
לדעתי דבר כזה אינו מתקבל על הדעת, כמו שהדגשתי לעיל כמה פעמים.
כתבת: "אנו יודעים מיהו אבינו".
העם היהודי "מאמין" שאברהם הוא אביו, הדבר אינו ידוע ומוכח שאכן כך הוא הדבר.
כתבת שהעם היהודי הוא: "העם הנרדף ביותר בהיסטוריה, והעם השורד ביותר בהיסטוריה".
בכל זאת אין זה מוכיח על משהו יוצא מדרך הטבע. לראיה - ה"רומאנים" (הצוענים), שאמנם הם עם שקיים רק כאלף שנה (שלא כעם היהודי), אך הם סבלו רבות בדומה לעם היהודי, מכל מיני גזירות למיניהם. כולל גזירות גירוש, וגזירות נגד נישואין בינם לבין עצמם. אף הנאצים בדומה לגזירת ההשמדה שהוציאו על העם היהודי, הוציאו בדומה גם על העם הרומאני.
מה הביא להשרדותו של "העם הרומאני" עד היום???
אותה סיבה שהביאה להשרדותו של "העם היהודי" - "הן עם לבדד ישכון"! אם אינך מוכן בשום פנים ואופן להסכים ולקבל נישואי תערובת תשרוד, ולא - תכחד מהיות עם בפני עצמו.
ואם נאמר שהשרדותו של העם היהודי היא על טבעית, השרדותו של העם הרומאני היא בודאי על טבעית. שהרי הרומאנים הם נוצרים ומוסלמים בדומה לעמים בתוכם הם גרו וגרים כיום, כך שלא פחד מגיהנום הניא אותם מלהנשא בנישואי תערובת, אלא החלטה "לאומית". אם כך לא פלא שהעם היהודי שהסיבה שאינו נישא בנישואי תערובת אינה "לאומית" בלבד אלא אף ובעיקר דתית, לא פלא ששרד כל כך הרבה זמן. (לא שלא היו נישואי תערובת בעם היהודי, כמו שהיו גם היו נישואי תערובת בקרב העם הרומאני).
בקיצור, השרדותו של העם היהודי אינה מצביעה על משהו על טבעי, אלא הוא בסך הכל דבר יוצא דופן מגדר ה"רגיל" (סטיסטית).
נשלח ב-31/7/2008 20:01
מיקלארי
נשמע לכם הגיוני שהעולם מתקיים ללא שום תכלית מוגדרת?! שאין לאדם "דרך חיים" לחיות את חייו?!
האם בורא-עולם השאיר את העולם שיתנהגו בני האדם ככל "שהם" מבינים את הדת?!
נשמע לך הגיוני? שהעולם התקיים אלפיים שנה בלי תוכנית חיים מוגדרת וכתובה? והתקימו בה מערכות מוסר ומשפט ומנהל?
נשמע לך הגיוני? שה' נתן את תורתו, דרך החיים שלו, רק לפחות מפרומיל מתושבי העולם שהוא ברא?
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-31/7/2008 20:07
ירוחם
הנך צודק במאת האחוזים! אני בהחלט מסכים עם טענותיך, ועל כן דעתי היא שטענתך האחרונה מוכיחה שהיהדות איננה אמת.
נשלח ב-31/7/2008 20:31
גם לדבריך, היא יכולה להוכיח רק שהיהדות איננה התכלית האולטימטיבית של קיום העולם.
כבר כתבתי לך למעלה, שדת אינה אמורה להיות תכלית לעולם אלא להעניק לו משמעות.
אז מה אם אלפיים שנה היה חסר מלח, ואחר כך שמו את המלח. מה הבעיה?
גישה זו היא בדרכו של הרמב"ם, הלועג למחפשי תכלית הבריאה ומעמידים אותה על האדם.
הגישה היותר מקובלת בין היהודים השמרנים היום היא, שהאדם - היהודי - שומר המצוות הוא תכלית הבריאה והכל היה כדאי כדי להגיע אליו.
(יש גם רמב"ם כזה בפירוש המשנה)
