דת משובשת שהיא תורה אלוהית, היתכן?

YMY
לא תוכל לצפות שאדם חילוני יקבל את הסברות שלך בעניין זה. אדם דתי/חרדי שמתקשה בשאלה ששאלתי בפתיחת האשכול "האם יתכן שאלוהים יתן דת שתשתבש", יכול "אולי" בסך הכל "להשקיט את מצפונו" עם טענות וסברות כמו שטענת. אבל אדם חילוני אין לו שום סיבה להכנס למיטה חולה, למה לו להאמין בשיבוש. הוא פותח את התורה ומבין דבר אחד, הוא פותח ספרי הלכה הוא רואה דבר אחר לגמרי ולעיתים קרובות דבר הפוך לגמרי. למה שאדם חילוני יסכים להאמין בשיבוש???

(לא דיברתי על בני זוג, אני מדבר על גבר ואשה זרים זה לזה. שהיום נפוצה בעיקר בהשפעת חוגי החסידים נורמה, בה גבר לא ישב על ספסל בה יושבת אשה וכן להיפך, אף במקרה שאין שום חשש נגיעה כלשהי. זה מבטא יותר מאשר חשש הרהור, זה יותר מריח כהבעת סלידה וגועל מנשים. אבל עזוב את הנקודה הזו, היא ממש לא קשורה לענייננו).

מיקלרי

אתה צודק. אני לא מצפה.
עם זאת, אדם חילוני יכול גם להבין, שחילוניות לא תביא לשום מקום יציב והוא מהמר לגמרי על גורל צאצאיו בעוד אלף שנה. הדת, יש תקווה שהיא תהווה קוים אדומים ומסגרת, שאולי גם תשוקם.

(לא עלה על דעתי, כשאני רואה הלכה אני נזכר משום מה בשולחן ערוך, שם אין נושא כזה, אבל אתה צודק)

_________________

אדם חילוני יכול להיות "אדם מוסרי" - "אדם הומאני", ויכול גם לחנך את צאצאיו להומאניזם. וגם אם נניח שהחילוניות אינה יציבה, למה לו לבחור דווקא בדת היהודית מכל דת אחרת, גם אם הדת היהודית פחות משובשת מדתות אחרות?

מוסר והומאניזם הם מושגים די נזילים וניתנים להרמיה עצמית בקלות. קשה להניח שאדם שיבסס את חינוך צאצאיו על הומניזם, הדור השישי שלו ישמור על החינוך הזה מכוחו.
הדת לעומת זאת, דווקא משום היותה חסרת גמישות מירבית מעצם טבעה, גם לולי הקפאון שגזרה עליה ההסטוריה, יש לה כוח הרבה יותר גדול לשמר ערכים וחינוך לאורך דורות רבים.

_________________

מיקלארי,

אדם חילוני יכול להיות מוסרי והומאני, נכון! גם שומרי תומ"צ יכולים להיות כאלה, אך זו אינה הנקודה עליה אתה דיברת ושאלת בפתיחת האשכול.

דומני שראשית עליך לראות האם אתה אתאיסט או מונואיסט. הנקודה הזו משנה את כל מהות הדיון שהעלית. קראתי את הדיון מתחילתו ונראה היה לי שאתה מאמין במציאות א-לוהית, אך אינך מסכים לכך שהתורה היהודית היא תורת אמת, מכיוון שההלכה משתנית במשך הדורות. אם אכן כך, ראוי לבחון מהם השינויים בהלכה שלפי דבריך סותרים את אמיתותה של התורה.

הצגת דוגמה של 'הרחקות' (ה'גועל' על הספסל), אלו הן תקנות חז"ל כמו תקנות רבות נוספות וכמו שאר הלכות דרבנן שנגזרות לדוגמא מדרשת הפסוק "ושמרתם את משמרתי" - עשו משמרת למשמרתי (יבמות, תחילת פרק ב').

כמובן, יכול אתה לטעון שאתה דוגל בשיטת הקראים. המחלוקת בין הקראים לחז"ל היא אולי נושא מרתק לדיון - וכמובן שלא נכנס אליה באשכול זה, אך אם אתה אכן דוגל בשיטה הקראית ולא מסכים לדרשותיהם של חז"ל ולהלכות דרבנן ושאר תקנות שנוצרו במשך הדורות, יוצא שאתה מאמין בתורה, וכל תהייתך היא על דרכם של חז"ל ודרישתם את התורה, ולא איך אלוקים נתן תורה שהשתבשה. כלומר זה שלפי טענתך ישנם אנשים ששיבשו תיזה מסויימת, לא אומר שיסוד התיזה אינו אמת.

אגב, מדוע אינך שואל איך יתכן שא-לוהים ברא עולם ללא מטוסים ומכוניות? האם יתכן שא-לוהים ברא עולם בצורה X והוא השתבש ושינה את מהותו לחלוטין והפך לעולם ממוחשב עם תנועה מרתונית מטורפת? האם זו אינה הוכחה לכך שאין בורא לעולם?

כל זאת על הצד שאתה מאמין שיש בורא לעולם וכל שאלתך היא על התורה עצמה, אך אם הינך אתאיסט, מדוע לך להתחיל עם שאלות על תקנות חז"ל, בעוד שאינך מאמין בא-לוהים? שאלתך היא פשוטה: מניין שיש אלוקים? לזאת כבר נשברו קולמוסין רבים וזכורני שהיו כמה וכמה אשכולות מעניינים כאן בפורום ואכ"מ.

_________________

מ. זוהר

זוהר
אני הייתי אברך חרדי לכל דבר, והתעוררו לי בתחילה שאלות בנוגע לחז"ל בעיקר ולתורה שבעל פה (דנתי בהם כמה פעמים גם כאן בפורום). בסופו של דבר הגעתי למסקנה שחז"ל לקחו לעצמם סמכות מוגזמת, סמכות שהתורה לא נתנה להם, והיא לפרש את התורה אף בניגוד לפשוטו של מקרא. חקרתי אף את כל נושא ה"מסורת" של תורה שבע"פ, ונוכחתי לדעת בראיות ברורות מהתנ"ך עצמו וכן מחז"ל ומספרים חיצוניים ואחרים שלא היתה מעולם מסורת מסודרת. התושב"ע כפי שהיא היום, הינה תורת התנאים והאמוראים. בדורות שלפניהם נהגו לפי פשוטו של מקרא (למרות שכבר בתקופת הזוגות רואים את תחילתה של הפרשנות החז"לית הכוללת גם את הדרש העוקר את הפשט).
   כל זה הביא אותי למסקנה שהתורה דורשת שננהג לפי פשוטו של מקרא, ולא נוציא את דבריה מהקשרם ומפשוטם.

לאחר מכן התעמקתי בלימוד התנ"ך עצמו לארכו ולרחבו, ונמצאתי למד שהסתירות הברורות והגירסאות השונות למצוות ולאירועים ההיסטוריים המתוארים בתנ"ך, רבים מדי בשביל להתמם ולדחות כל סתירה בתירוץ קלוש ודחוק כלשהו.
   אז עלתה בראשי טענה פשוטה, שהרי אלוהים לא יתן דת שעשויה להשתבש, ותגיע למצב שאף מי שירצה לשחזרה ולהחזירה לקדמותה ולפרשנותה המקורית לא יוכל לעשות זאת, ובודאי שלא בצורה ודאית. טענה זו הביאה אותי להבין שלא יתכן שהיהדות היא דת האמת שניתנה ע"י האלוהים לבני האדם (יותר נכון לגזע קטן ואפסי מבני האדם).

ואז חשבתי לעצמי, אם היהדות אינה האמת, אז איזו דת היא האמת? ואז הטענה הקודמת, הביאה אותי למסקנה נוספת. אם אלוהים לא יתן דת שעלולה להשתבש ממשמעותה המקורית, הוא לא יתן דת בכלל, שהרי כל דת עלולה להשתבש ולהשתנות במשך הזמן (כמו שהמציאות מוכיחה בכל הדתות).

ואז הרהרתי, שישנה כאן בעיה. אם אלוהים לא התגלה וגילה לבני האדם בזמן כלשהו את "דת האמת". אם כך מה היא תכלית האדם בחייו? וכמו שכותב ב"מסילת ישרים": "יסוד החסידות ושורש העבודה התמימה הוא, שיתברר אצל האדם מה חובתו בעולמו ולמה הוא צריך שישים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו". שהרי גם לא יתכן שאין תכלית לחייו של האדם, שהרי בוודאי כל מה שברא האלוהים יש לו תכלית ומטרה.
   זה הוביל אותי ל"הומאניזם". שהרי מניין לכל בעלי החיים מה חובתם בעולמם? הוא טבוע בטבעם! כל חיה יודעת מה טוב עבורה ומה רע עבורה. בדומה אך שונה גם אצל בני האדם, האדם מטבעו יודע מה נכון ומה לא נכון לעשות. אך בשונה משאר בעלי החיים לאדם ישנה בחירה בין טוב לרע, ולכן לבני האדם יש "שכל" כדי שיוכל לבחור אם ללכת על פי טבעו ומצפונו הטבוע בו או ללכת אחרי מה שלבו חפץ בו. כמובן שאם האדם בוחר ללכת אחרי מה שלבו חפץ ולא אחרי האנושיות הטבועה בו, במשך הזמן הוא יצליח להרוס את האינטואיציה האנושית שבו (סוג של אילוף). אך גם אז בכח השכל והמחשבה, הוא יוכל לחזור למוטב ובדרך כלל במשך הזמן אף לשחזר את הטבעיים האנושיים שבו.

זה מי ומה שאני כרגע.

תוקן על ידי micklary ב- 01/08/2008 14:03:35

מיקלארי,

אנו לא ניכנס כרגע לדיון האם חז"ל ניכסו לעצמם סמכויות מוגזמות או שלא, זה דיון מעניין אבל אין זה מנושא האשכול. ננסה לדון בשאלתך גם אם הנחתך (המוטעית לדעתי) שחז"ל שיבשו את התורה נכונה.

ברור הוא שיש טבע הטבוע בעולם - כפי שגם אתה כותב, החיות מתנהגות כפי הטבע הטבוע בדמם, אך תסכים איתי שלנו - בני האדם - יש יתרון לעומת הדומם הצומח והחי. אנו מלבד תכונות פיזיולוגיות חומריות גם בעלי מחשבה ושכל, יש לנו יכולות דיבור, אנו שולטים בעולם בגלל יתרון האינטלקט שיש לנו לעומת הברואים האחרים שחסר להם את יכולת החשיבה, דיבור ובחירה.

אתה מקיש מכח זה שהחתול יודע את פעולותיו מפני שהן טבועות בו, שגם מה שטבוע בנו הוא מטרתינו. אתה אולי הייחס לאדם את הטבע ההומאני ולכן אתה סבור שמטרת האדם היא להיות הומניטארי ואנושי ותו לא. ומה אם אותם אנשים רעי הלב, אנשי החמס והרמאים? הם לא נולדו עם טבע הומאני ("יצר לב האדם רע מנעוריו") הם גם לא מנסים לחשוב האם מעשיהם נכונים או לא, הם פשוט חיים לפי מה שנראה להם, האם זו היא ג"כ מטרת האדם בעולם? אם ננהג כך אנו נחיה באנדרלמוסיה ואין העולם יוכל להתקיים (כמובן שיש קודים אתיים נוספים שע"פ ניתן לחיות בצורה תקינה, אבל מטרת טענתי זו היא להוכיח שאין הפעולות הטבעיות נטולות המחשבה והלימוד יכולות לקבוע את מטרתינו בעולם, כמו שחתול חי ללא מחשבה).

אם אנו מסכימים עם העובדה שלאדם יש דעת ו'בחירה', שאלתך על השתלשלותה של התורה במהלך הדורות אינה נכונה כלל ועיקר. האם התורה היא טבע, א"כ מדוע היא ניתנת לנו לקיום? ואם לאו, ברור שהתורה ניתנה לנו ואנו צריכים לבחור בין טוב לרע, אנו יכולים להחליט האם ללכת בדרכיה או לסלפה. גם אם נניח שחז"ל שבשו את התורה, זה רק תוצאה של בחירה מוטעית של בנ"א שנמצאו בצמרת בזמנו והשפעתם היתה מרובה ולטווח ארוך. אולם כל זה נובע מיכולת הבחירה שלנו בני האדם, כי אם לא היתה לנו יכולת לבחור ולשבש, לסלף ולתקן, בשביל מה לנו התורה, הרי אנו בדיוק כמו הצמח שגדל בטבעיות ונוכל בבוא העת, בדיוק כמו כל בע"ח.


לסיכום: התורה אינה טבע, אם היא היתה טבע מוטבע בעולם, לא היתה לנו בחירה, מכיוון שיש לנו בחירה יש לנו אפשרות לשבשה, אם לא היתה לנו אפשרות לשבשה ולסלפה, היא לא היתה תורה אלא עוד חוק טבע.

_________________

מ. זוהר

מיקלרי כתב:

יהודים
כתבת: "כבר טענתי שאלוהים כן נותן תורה אף שיתכן ומקבליה לא יעמדו בה וישתבשו ברבות הזמנים".
   לדעתי דבר כזה אינו מתקבל על הדעת, כמו שהדגשתי לעיל כמה פעמים.

מנין לך הכרות קרובה כל כך עם האלוהים לדעת שאינו עושה דברים כנ"ל.

כתבת: "אנו יודעים מיהו אבינו".
   העם היהודי "מאמין" שאברהם הוא אביו, הדבר אינו ידוע ומוכח שאכן כך הוא הדבר.

גם אתה "מאמין" על אביך שהוא אביך והדבר אינו ידוע ומוכח שאכן כך הוא הדבר.
(ותסלח לי שאני מעלה השערות כאלו, רק באתי להמחיש שלא כל דבר צורך הוכחות של "ראיתי בעיניים שלי")