דת משובשת שהיא תורה אלוהית, היתכן?

רד"ק על מלכים א פרק יח פסוק ל

"את מזבח ה' ההרוס - אמר כי מזבח היה שם מקדם שנבנה לשם ה', ואמרו בדרש כי זה המזבח בנה אותו שאול והוא מה שאמר והנה מציב לו יד והיה זה המזבח הרוס כי הרסו עובדי הבעל לכל המזבחות שנבנו לשם ה' בשעת היתר הבמות ועתה משעה שעשה ירבעם העגלים מנע מהקריב במקום אחר אלא או בבית אל או בדן והרסו המזבחות כמו שאמר אליהו את מזבחותיך הרסו ובנה אליהו מזבח והקריב עליו בשעת איסור הבמות לצורך שעה ויש מפרשים וירפא את מזבח ה' ההרוס כי בנס שנעשה על ידו שבו בני ישראל בתשובה וזבחו זבחים במזבח ה' שהיה הרוס ונמנע מהם"

_________________

מ. זוהר

יהודים
כתבתי מתוך הזיכרון ולכן טעיתי לגבי המזבחות שקדמו לבנין בית המקדש, סתירה יש עכ"פ מדברי אליהו.

זוהר
זה כבר אוקימתא "הכא במאי עסקינן", שהרי מתוך הפסוקים אין הכרח לדברי רד"ק. כמעט לגבי כל סתירה ניתן לומר "הכא במאי עסקינן" שכך וכך, ו"התם מיירי" שכך וכך, כמו שהגמרא עושה פעמים רבות אפילו בין סתירות מוחלטות. אוקימתא היא "תיאוריה", אתה יכול לקבל אותה ויכול שלא. אוקימתא אומרים בעיקר כשאתה סבור שלא תיתכן סתירה אמיתית, אז אתה מוכרח להעמיד כל צד במקרה שונה. אבל אם אתה מוכן לקחת גם אפשרות שישנה אכן סתירה לא תצטרך להדחק לעיתים באוקימתות דחוקות.

דוגמאות נוספות לסתירות:

א) האם עבד עברי משתחרר אחרי שש שנים או ביובל, והאם עבד שנרצע משתחרר ביובל או שהוא עבד עד סוף חייו.
   "כי תקנה עבד עברי שש שנים יעבד ובשבעת יצא לחפשי חנם: ... ואם אמר יאמר העבד אהבתי את אדני את אשתי ואת בני לא אצא חפשי: והגישו אדניו אל האלהים והגישו אל הדלת או אל המזוזה ורצע אדניו את אזנו במרצע ועבדו לעלם" (שמות כא ב-ו. ראה גם דברים טו יב-יח).
   לעומת זאת נאמר "וכי ימוך אחיך עמך ונמכר לך לא תעבד בו עבדת עבד: כשכיר כתושב יהיה עמך עד שנת היבל יעבד עמך: ויצא מעמך הוא ובניו עמו ושב אל משפחתו ואל אחזת אבתיו ישוב" (ויקרא כה לט-מא).

ב) האם צריך לפדות רק בכור החמור או כל בכור בהמה טמאה?
   "וכל פטר חמר תפדה בשה ואם לא תפדה וערפתו" (שמות יג יג). וכן "ופטר חמור תפדה בשה ואם לא תפדה וערפתו" (שמות לד כ).
   לעומת זאת נאמר "אך פדה תפדה את בכור האדם ואת בכור הבהמה הטמאה תפדה" (במדבר יח טו). ראיה לכך גם מערכים "אך בכור אשר יבכר ליהוה בבהמה לא יקדיש איש אתו אם שור אם שה ליהוה הוא: ואם בבהמה הטמאה ופדה בערכך ויסף חמשתו עליו" (ויקרא ז כו-כז).

ג) ברכת כהנים או ברכת לויים?
   "דבר אל אהרן ואל בניו לאמר כה תברכו את בני ישראל אמור להם" (במדבר ו כג). וכן "ונגשו הכהנים בני לוי כי בם בחר יהוה אלהיך לשרתו ולברך בשם יהוה ועל פיהם יהיה כל ריב וכל נגע" (דברים כא ה).
  לעומת זאת נאמר  "בעת ההוא הבדיל יהוה את שבט הלוי לשאת את ארון ברית יהוה לעמד לפני יהוה לשרתו ולברך בשמו עד היום הזה" (דברים י ח).

ישנן כמובן עוד דוגמאות רבות, אכתוב ככל שאזכר.

מיקלרי

יהודים
זה נכון שסתירות חזיתיות אין כל כך הרבה, ואכן רוב הסתירות האחרות הן כאלו שניתן לפתור בדרך כלל בקלות. הבעיה היא שאין לי כרגע כל כך זמן להתעמק שוב בדברים שראיתי מזמן, כך שאני בעיקר כותב מתוך הזיכרון ובמהירות (לכן חלק מההוכחות מוטעות או בלתי מדויקות, ותודה שאתה מתקן אותי).
   לגבי מה שציינת לגבי פדיון פטר חמור ובהמה טמאה, לא התכוונתי לשאול מהשינויים בצורת הפדיה וכו', אלא כמו שכתבת שממה שנאמר חמור משמע לא כל בהמה טמאה. (חז"ל אכן טענו שפודים רק פטר חמור, ואילו פילון האלכסנדרוני ויוסף בן מתתיהו שקדמו לרוב התנאים מציינים שפודים כל בכור בהמה טמאה).

נזכרתי בעוד שתי סתירות ע"פ פשוטו של מקרא (בקצרה):
1) אם רוצעים את אזנו של עבד עברי במרצע "או בדלת או במזוזה" (שמות כא ו), או רק "בדלת" (דברים טו יז).
2) בכור בהמה טהורה ניתן לאכילת הכהנים (במדבר יח יח, ונחמיה י לז), או שהוא נאכל ע"י בעל הבהמה (דברים טו כ, ויב ו-ז ויח).

אני מתחרט שבחרתי למקד את הדיון כעת בסתירות בחוקים, זה לוקח לי הרבה יותר זמן למצוא אותם, כי אני צריך לעבור על הרבה חומר ובמהירות כדי להזכר בסתירות לסוגיהן (מה שגורם לי גם לטעויות). לעומת זאת בסתירות בתיאורים ההיסטוריים, ישנן הרבה הרבה יותר סתירות ברורות וגירסאות שונות.
   הייתי צריך להתחיל הפוך, כך שאוכיח בתחילה מהחלק ההיסטורי את קיומם של הרבדים והמקורות השונים בתורה, ואת האסכולות השונות שעמדו מאחורי המקורות הללו. אחרי כך יותר פשוט להראות שהחילוקים (ולא רק הסתירות החזיתיות) בין קבצי החוקים אינם אלא השתקפות של הדעות השונות והאסכולות השונות.

בכלל אני נתקל כעת בקושי לשחזר לפרטי פרטים את כל התהליך הארוך שעברתי, לזכור את כל הראיות והסתירות והתובנות שנתקלתי בהם במשך הדרך. חבל שלא ציינתי לי אותם אז...

בוודאי שתאורטית זה אפשרי.
ל"אלוהים" ע"פ אלה שהגדירו אותו (אומנם הוגדר בעיקר ע"פ מה שאינו), מותר לעשות הכל והוא מסוגל להכל.
מותר לו להטעות ולשחק בנו, הוא יכול להשלות אותנו שהעולם קיים 5000 שנה ואז לשתול ממצאים שמדברים על הרבה הרבה יותר.
הוא יכול לייצר אנשים מחול ולגרום לסלע להשפריץ קולה, או להיות יותר אלוהי ממנו.

הכל אפשרי, כל עוד אתה מוכן לקנות אבסורדים.
זו החלטה שלך (כל עוד המדינה דמוקרטית) לא לקבל את אבסורדים מהסוג הזה.

מקלארי,

אני חוזר שוב על שאלתי דלעיל: האם אתה מאמין בא-לוהים או שהינך אתאיסט?

אם אתה מאמין בא-לוהים ורק לא מאמין בתורה, אני בטוח שישנן כמה שאלות 'חזותיות' על קיומו של א-לוהים, האם בגללן היית מפסיק להאמין שיש ישות כזו - מכיוון שעדיף לך שאלה קשה יותר מתירוץ דחוק, או שבגין הסתכלות על המאקרו היית מסכים שיש בורא לעולם, והיית מסבר את אוזניך בהסבר כלשהו, הסבר שלאו בדווקא נכון ומיישב בצורה אבסולוטית את השאלה (או אפי' נשאר עם הקושיה הטובה בינתיים, אך לא משתמש בה ככלי להסקת מסקנות).

אם אינך מאמין בא-לוהים, סבורני שישנן גם כמה שאלות שהמדע תירץ בכל בדרכים שונות, בזמן  שהשאלות עולות ברמתן על התשובות. האם בגלל השאלות היית מסיק שישנו אלוקים - מכיוון ששאלה טובה עדיפה מהסבר דחוק?

סבורני שאתה מעמיד את עצמך בפרדוקס, מכיוון שאתה מסתכל על שאלות נקודתיות מול תשובות ספיציפיות, אך בפרסקטיבה רחבה יותר כלל לא תרפענה לך השאלות למכלול האמונה, אלא הן תהוונה לך אתגר לבירור ולמחקר, אך לא להסקת מסקנות מרחיקות לכת על פיהן.

_________________

מ. זוהר

זוהר
כיום אני עדיין סבור שיש אלוהים, אך אני מציין שלא חקרתי את הנושא הזה לעומק. אחת הסיבות שלא חקרתי עדיין את הנושא הזה לעומק, הוא מכיון שבין אם יש אלוהים ובין אם אין עדיין אני סבור שעלי להיות אדם הומאני, כך שאין נפק"מ למעשה בזה כל כך. מקווה שאמצא בקרוב את הזמן המתאים להתעמק בשאלה זו.
   בכל מקרה אני סבור גם שמה שאלוהים תובע מבני האדם הוא לפעול על פי השכל וההגיון האנושי, ולא לפי מה שלא נתפס בשכלם. אבל במה שנוגע לדרכי הנהגתו ופעולותיו של האלוהים עצמו, אני סבור שלא ניתן להבין זאת בשכל אנושי, כי אלוהים "כידוע" אינו אנושי. ולכן אני מעריך שלפחות חלק מהשאלות על אלוהים עצמו ניתן להוריד מראש.
   אבל אולי תציג לי כמה שאלות חזיתיות על קיומו של אלוהים, ואראה איך להתמודד עימם.

תוקן על ידי micklary ב- 07/08/2008 16:56:04

מיקלארי,

מניין לך שא-לוהים מעוניין שתהיה הומאני? אילולא שא-לוהים אומר את רצונו, אינך יודע זאת אלא ע"י מחשבתך האישית והסתברות, אולם אתה בעצמך כותב ש"א-לוהים "כידוע" אינו אנושי", ואולי מה שבשכלך נראה כמובן מאליו ומה שאתה סבור, לא תואם את רצונו הבילתי אנושי. כך שיתכן ולהיות הומאני זה ממש לא רצון הא-ל.

[שאלות לדוגמא על קיומו של א-לוהים:
היכן הוא? איפה רואים אותו? איך אפשר להבין שישנה ישות שהיא כל-יכולה? האם זה הגיוני שמי שברא הכל, נעלם ונותן לאנדרלמוסיה לשלוט ביצירתו? מי ברא את א-לוהים? וכו' וכו'

האם בגלל שאלות כאלה אתה תהפך לאתאיסט? הרי כל תשובה שתושב על שאלה זאת או אחרת יכולה להיכנס להגדרה של אפולוגטיקה ותראה בעיני המחפש לא להאמין כתירוץ דחוק, מכיוון שבכל דבר נשגב הבנתינו דלה ונצטרך בסופו של דבר לקבל אקסיומות שאינן מסתברות בעולם גשמי, ואינן מובנות במוח אנושי.]

_________________

מ. זוהר

זוהר
אני סבור שצריך להיות הומאני, כיון שכמו שבכל בעל-חי טבוע דרך החיים שלו והוא יודע מה טוב לא ומה לא. כך גם האדם יודע מה טוב לא ומה לא, ע"י הטבעיים האנושיים הטבועים בו ובצירוף השכל והמחשבה (כפי שהבהרתי לעיל).
   אין לי סיבה לחשוב שאלוהים אמר את רצונו, כל עוד לא הוכח לי שישנה מציאות כזאת שאלוהים מתגלה לבריאה ובעל חי כלשהו. זה שינם בני אדם מקבוצות שונות ודתות שונות שטוענות כך, אינו מוכיח כלום, מה גם שבדרך כלל כל דת סותרת את התגלות האלוהית לדת השניה.
   כמו כן כמו שציינתי לאורך האשכול, שלדעתי גם אם היתה התגלות אלוהית כלשהי בה גילה לבני האדם או לקבוצה אנושית כלשהי את הדרך החיים הראויה והתכליתית, לא שייך לשמר את המידע שהתגלה באותה התגלות אלוהית לדורות הבאים במתכונתו המקורית, ובודאי שלא לדורות רבים אחרי ההתגלות.

עדיין לא עיינתי בכל השאלות שציינת אודות קיומו של אלוהים. במבט מעל השאלות שייכות ברובן לקטיגוריה של תיפקודו של אלוהים. וכיון שהוא אלוהים הוא לא יכול להיות מוגבל, ודבר כדי שיהיה נראה ולא בלתי נראה צריך להצטמצם ולהגביל את עצמו כדי שיהיה ניתן לראות אותו. איך הוא נעלם? כמו שציינתי כבר לעיל, אלוהים לא מתנהג לפי שכל אנושי, כך שהשאלה לא יכולה להיענות ע"פ שכל אנושי. וכן כדלעיל, אלוהים מצפה מצמח לפעול בראש של צמח, ומחיה לפעול כמו שכל של חיה, ומאדם לפעול בשכל אנושי - לא ע"פ דברים שלמעלה מהיכולת האנושית להבין ולקלוט בשכל.
אמשיך פעם אחרת.

מיקלארי,

<אני סבור שצריך להיות הומאני, כיון שכמו שבכל בעל-חי טבוע דרך החיים שלו והוא יודע מה טוב לא ומה לא. כך גם האדם יודע מה טוב לא ומה לא, ע"י הטבעיים האנושיים הטבועים בו ובצירוף השכל והמחשבה (כפי שהבהרתי לעיל).>

גם אני סבור כך, אולם לא כל העולם סבור כך, וכן לא בהכרח שא-לוהים סבור כך.

<אין לי סיבה לחשוב שאלוהים אמר את רצונו, כל עוד לא הוכח לי שישנה מציאות כזאת שאלוהים מתגלה לבריאה ובעל חי כלשהו. זה שינם בני אדם מקבוצות שונות ודתות שונות שטוענות כך, אינו מוכיח כלום, מה גם שבדרך כלל כל דת סותרת את התגלות האלוהית לדת השניה.>

האם הגיוני שא-לוהים ברא עולם ואין לו כל רצון שהעולם ינהג בדרך מסויימת? גם אתה סבור שא-לוהים מעוניין שינהגו בדרך מסויימת - בהומאניות. אולם כפי שכבר כתבתי לעיל, זו היא דעתך, אך לא כך סבור אדם שרצונותיו ודעותיו שונות ממך.

נכון שדתות שונות טוענות לכתר, אך לנו ישנה את הוכחתו הידועה של ריה"ל בספר הכוזרי.

<כמו כן כמו שציינתי לאורך האשכול, שלדעתי גם אם היתה התגלות אלוהית כלשהי בה גילה לבני האדם או לקבוצה אנושית כלשהי את הדרך החיים הראויה והתכליתית, לא שייך לשמר את המידע שהתגלה באותה התגלות אלוהית לדורות הבאים במתכונתו המקורית, ובודאי שלא לדורות רבים אחרי ההתגלות.>

מדוע לא? אם ניתנה תורה, והיא מועברת מאב לבן ומרב לתלמיד, יש סיכוי סביר מאד שהדת לא תשתבש. כ"כ צריך לדון מה כוונתך לשיבוש, האם כל מחלוקת שישנה בין התנאים והאמוראים מעידה על שיבוש? ואף אם נאמר שהתורה והמסורת השתבשו, כבר עניתי לך שזה יתכן בגלל יכולת הבחירה של בני האדם, אך אין מזה כל הוכחה לאמיתותה של התורה או לשלילתה.

<עדיין לא עיינתי בכל השאלות שציינת אודות קיומו של אלוהים. במבט מעל השאלות שייכות ברובן לקטיגוריה של תיפקודו של אלוהים. וכיון שהוא אלוהים הוא לא יכול להיות מוגבל, ודבר כדי שיהיה נראה ולא בלתי נראה צריך להצטמצם ולהגביל את עצמו כדי שיהיה ניתן לראות אותו. איך הוא נעלם? כמו שציינתי כבר לעיל, אלוהים לא מתנהג לפי שכל אנושי, כך שהשאלה לא יכולה להיענות ע"פ שכל אנושי. >

יפה! הנחת אקסיומה ראשונה שיש א-לוהים, אקסיומה שניה שהוא אינו מתנהג לפי שכל אנושי. אני מסכים לחלוטין עד כאן. אולם לדידך מניין שישנו בכלל א-לוהים, וגם אם הוא ישנו, איך יכול אתה לדעת את רצונותיו, הרי ידיעתך היא אנושית ורצונותיו אינם כאלו, ומי אמר שרצונתיו אינם אנושיים. אלא ששוב אתה חוזר להגיונך האישי, וכידוע הגיון הוא סובייקטיבי ואינו מעיד על רצון הא-לוהים, אלא על רצון בעל ההגיון.

<וכן כדלעיל, אלוהים מצפה מצמח לפעול בראש של צמח, ומחיה לפעול כמו שכל של חיה, ומאדם לפעול בשכל אנושי - לא ע"פ דברים שלמעלה מהיכולת האנושית להבין ולקלוט בשכל. >

מניין לך שא-לוהים בכלל מצפה למשהו ממישהו?


ובכלל, הויכוח ביננו יכול להמשך כעת עד אין סוף, אתה תשיב ואני אשלול ולהיפך, מכיוון שאתה מעלה השערות ואני מעלה השערות כנגדך כקונטרה, ולהשערות אין גבול. עיקר הנקודה היא שא"א להוכיך מכוח שאלה ספיציפית ומהגיון אישי על כל המכלול, צריך לראות את השאלה בפרספקטיבה כללית, כמו שהמסקנות הן כלליות. לא שאני סבור שאתה צריך להאמין במה שאינך מאמין, אך אל תסמוך את שלילת התורה מתוך שאלות שדומות להן ניתן לשאול על כל אקסיומה שהיא (דוגמת המצאות הא-ל).

_________________

מ. זוהר