דת משובשת שהיא תורה אלוהית, היתכן?

כעלהנידף
ההשוואה שלך בין תורת ישראל ותורת הקוונטים אינה נכונה. שהרי תורת הקוונטים אינה דרך חיים אלא היא חוכמה מסוימת הדנה בטבע העולם, משא"כ תורת ישראל הינה דרך חיים לאדם, ולכן אמיתותה אמורה להיות מושגת בשכל האנושי.
כל דבריך בנויים על טענות מחב"תיות (- מחזירים בתשובה) מצויות, האומרות שבסופו של דבר אל תנסה להבין כי ממילא לא תבין, רק תאמין ביהדות כי "בעינינו" היא האמת. למה שאדם כלשהו יאמין בתורה כלשהי אם איננו יכול להווכח שבבסיסה היא אמת? (כמובן שאחרי שהיא מוכחת לו כאמיתית, הוא מסוגל לקבל שהוא לא מבין ואולי לא יבין את כל עומקה. אבל השלב הכי בסיסי של אמיתות התורה, אמורה להיות מושגת בשכל האנושי).
   כבר קראתי כמה וכמה ספרים שבאים להוכיח את אמיתות היהדות, אבל כולם בסופו של דבר מדברים אל החילוני הבור המצוי, שאין לו את הידע התורני והמדעי להתמודד עם ההוכחות כביכול שמציגים בפניו. לכן הוא מתפעל ומתרגש מהעולם הזוהר והנוצץ והוורוד שמציגים בפניו. (לדעתי בבתי הספר החילוניים צריכים ללמד על היהדות ברמה גבוהה יותר, כדי להציל את הנוער החילוני מחזרה בתשובה). אבל כחרדי לשעבר שגם בהיותו חרדי אהב ללמוד (גם כיום יש ברשותי ספריה תורנית גדולה במיוחד), יותר קשה לעבוד עליו ולשקר אותו בהוכחות דמגוגיות ואינפנטיליות.
סוף שבוע מהנה...

תוקן על ידי micklary ב- 08/08/2008 10:48:28

אתה די שם את האני שלך במרכז ולא מאפשר דעות משניות. יש אפשרות להוכיח את התורה ברבדים שכליים. בוודאי שכן, ורוב מחזירי התשובה דווקא משתמשים בכך (אינני מבין מהיכן אמרת שאני דומה למחזיר בתשובה.. די הפתיע אותי הדבר הזה).מה שאני מנסה להגיד הוא- שלא משנה מהיכן תנסה להשיג את האמת- דרך החושים, דרך הסברה הכי הגיונית או דרך השלילה של כל האפשרויות האחרות- תמיד תשאר מתוסכל (לפחות אני), מהסיבה הברורה ש-
שהתורה היא תורת חיים- ולא תורת ההופעות שלהם- ולכן היא מדברת אל הרבדים הנוספים בחיים, אלה שאי אפשר להפגש איתם ביום יום.
אתה רוצה להצמד לטענה שלך- אין בעיה, אפשר לגלוש לכל מיני חקירות שכליות ודומיהם אבל הרשה לי להיות ישיר איתך- כמה זמן זה יחזיק, את חושב? האם באמת תרצה ותהיה מוכן "לחזור בתשובה" אחריה (אחרי החקירה)? אולי כן, אבל משום מה לא נראה לי. 
חבל להסתפק רק בגילויים החיצוניים השכליים הרגילים, אינך רוצה למצוא פאן עמוק יותר?
בברכת שבת שלום,
כעלה.
נ.ב. אנא אל תכנה את תשובותיי בתור "דמגוגיות" ו"אינפלטיליות" זה לא נותן תחושה טובה
 

כעלהנידף
אני מוכן להבטיח לך שאם אני אווכח באמיתות היהדות אני "חוזר בתשובה". (אגב, הנני חילוני גמור בדעותי, אך הנני עדיין משתייך לחברה החרדית, נראה כחרדי ולצערי לומד עדיין חלקית בכולל).
   אני טיפוס שכלתני ופלספן, ולכן אני כמובן מעדיף לדון באמיתות היהדות מבחינה שכלית. מה גם שאני סבור כפי שציינתי שהיהדות או כל דת שהיא צריכה בשלב הראשון על כל פנים להבחן על פי השכל הרגיל והפשוט! למרות שאחרי שאווכח "אם אווכח" באמיתות היהדות (למרות כל הטענות וההוכחות שיש לי כנגדה) אני אשמח גם להתעמק ב"חוכמת" התורה (דבר שבעבר לפני התהליך שעברתי עשיתי אותו הרבה כולל לימוד זוהר וקבלה ע"פ הגר"א, אמנם יותר בצורה שכלית ופחות רגשית כדרכו של הגר"א).

מעולם לא כיניתי את תשובותיך בכינויים שציינת, אם תבדוק שוב תראה שכתבתי זאת על ההוכחות שראיתי בספרי המחב"תים. חלילה לי להעליב ולפגוע כך בבן אדם סתם, ובודאי שלא לפני קהל עם ועולם ווירטואלי.

מיקלרי

אם אתה אכן מחפש בירור אמיתי  (ולא שאני מתיימר לספק אותו אני אישית...) ציין מהי "הוכחה שכלית" עבורך.

עלינו לזכור שלא כל דבר בעולם הוא מתמטי, ואיננו חיים את החיים הפשוטים על פי הוכחות מתמטיות ומכומתות. כך שלדוגמה אם אטען שבלתי אפשרי לשתול מצוות 'מילה' לעם שלם ללא מקור עליון שיצווה על כך האם זו הוכחה עבורך? קשקוש? הוכחה ריגשית? שכלית? הגיונית? הסתברותית?

האלטרנטיבה למקור מצוות 'מילה' הינה מקור אנושי. נניח את שתי האפשרויות על המאזניים לאיזו מהם משקל הסתברותי?

תוקן על ידי יהודים ב- 08/08/2008 17:51:43

יהודים
כרגע מה שבעיקר מפריע לי זה כל הסתירות ההיסטוריות בתוך התורה עצמה ובכל התנ"ך, סתירות שאינן רק לגבי סיפורים לא מרכזיים בתיאולוגיה של היהדות, אלא ממש בדברים מרכזיים כמו שעבוד מצרים ויציאת מצרים. ישנן עוד בעיות אבל כרגע מה שהכי בוער לי, זה איך אפשר להסביר איך ישנן כל כך הרבה סתירות בתיאורים ההיסטוריים, מבלי להגיע למסקנה שמדובר בהיסטוריה מפוברקת המבוססת כנראה על אירועים כאלו ואחרים שכן אירעו.

דווקא מצוות מילה אינה דוגמה טובה, שהרי גם באומות סביב א"י היו מלים האליטות בעיקר את עמצם, כמו במצרים למשל. כך שברגע שהעם כבר האמין שהוא עם נבחר, אז הוא הבין את הציווי למול כמו הרבה אלטיסטים גאים במזרח התיכון (לא שאני יודע שהתהליך כך ארע, אבל זו אפשרות סבירה). פלשתים היו שונים מכל האומות מסביב ולא מלו, לכן בתנ"ך מכונים כמה פעמים כ"ערלים" שלא כשאר אומות.

תוקן על ידי micklary ב- 08/08/2008 18:01:16

הוכח שבמצרים מלו.

  וּפָקַדְתִּי עַל כָּל מוּל בְּעָרְלָה, עַל מִצְרַיִם וְעַל יְהוּדָה וְעַל אֱדוֹם וְעַל בְּנֵי עַמּוֹן וְעַל מוֹאָב וְעַל כָּל קְצוּצֵי פֵאָה הַיֹּשְׁבִים בַּמִּדְבָּר כִּי כָל הַגּוֹיִם עֲרֵלִים וְכָל בֵּית יִשְׂרָאֵל עַרְלֵי לֵב. ירמיה ט

תוקן על ידי יהודים ב- 08/08/2008 18:04:51

אז אתה רואה שלא צריך מקור אלוהי ל"מילה". אגב, לרוב המצוות יש השוואות מחוקי עמי המזרח התיכון דאז.

הפוך. הפסוק טוען שכל הגויים שנמנו לעיל - ערלים (כולל מצרים) וישראל הינם ערלי לב.

או שהפסוק טועה, או שבתקופתו של ירמיהו כבר לא מלו במצרים. אבל זוהי עובדה מוכחת שמלו במצרים ולא רק מכתובות עתיקות, אלא ישנן גם ציורים עתיקים שמראים שמלו במצרים, כמו גם ממקומות אחרים באיזור.

מיקלארי,

א. זה פרדוקס להחליט ע"פ שכל אנושי, שאלוקים הוא בעל שכל אלוקי שאינו עומד למבחן בשכל האנושי. לא שאני חולק על העובדות הללו, אך טענה כזאת מאדם שאינו מאמין בדת כלשהי, היא אפולוגטית לשיטתו.

ב. אתה צודק עקרונית לגבי הוכחתו של ריה"ל, אולם זו אינה ההוכחה היחידה, אלא זה עוד נדבך שאתה בוחן אותו במיקרו, אך הוא כלול בתוך מבנה שלם של ידיעה ואמונה של אדם מאמין. שים לב שגם אתה דוחה הסתברויות רבות כדי לקבל את התיזה שלך.

ג. טוב לדעת, חששתי.

_________________

מ. זוהר