דת משובשת שהיא תורה אלוהית, היתכן?

מיקלארי

אם הגישה שלך היא לא להאמין לא יעזור אף הסבר או "הוכחה" לתורה מן השמיים. ברור שיש אינסוף בעיות עם האמונה בתורה כתורה אלוהית, עם האמונה בעם ישראל כעם נבחר ועם אמונות נוספות שהצעת לעיל.
הנקודה היא שאדם שרוצה לקבל את האמונה למרות הכל מוכן להתפשר על טיעונים פחות "שכלתנים" ממה שאתה מבקש.

אני רק רוצה להבין דבר אחד: בהנחה שבסוף הדרך אתה תגיע למסקנה שהתנך נכתב על ידי אנשי מפתח אינטרסנטיים בארמון חזקיהו המלך, שגם אם יש אלוהים לא סביר להניח שהוא בחר בעם ישראל וביקש שנקרא לו "הויה", שההלכה התפתחה ע"י גברים שמרנים וכו' וכו', לאחר כל זה אתה רואה את עצמך הופך ל"חילוני"? (הגדרה ישראלית מפוקפקת) אנשים רבים הגיעו למסקנות אלה או לחלקם ועדיין חשוב להם לשמר את המסורת והתרבות היהודית ברמה כזו שעולה על חרדים רבים.
נכון, הם לא יושבים בכולל חצי יום והם לא רואים בשמירה על קוצו של יוד דרך חיים או אידיאל לחינוך ילדים אך הם מזהים את עצמם יהודים שומרי תורה ומצוות (או אם תרצה - שומרי מסורת אדוקים) וכל זה לא מתוך שהם מאמינים במשהו שהם לא מתחברים אליו או בגלל דרישות החברה אלא כדרך חיים שמצאה חן בעיניהם.

_________________

אתה טוען שאין אלוקים או שהתורה היא לא אלוקית?
אם אתה טוען שאין אלוקים אז הכי הגיוני שבאמת לא נלך לפיה. הרי אין שום תוקף מחייב, שום מקור אלוהי, הכל פרי המצאתם של בני האדם- ומדוע שנצטרך ללכת בדרכיה? ועוד להגביל את עצמנו לפי גחמות של איש אחד?! לא יעלה על הדעת! להקדיש את כל חיינו ואת מיטב מירצנו למען מטרה ששום דבר לא קיים מאחוריה? מי יעלה דבר כזה? ואולי נחשבת היא לחולשה אם לא טרח קודם לחקור את דרכיה והלך רק "כסומא" ? ברור שאם אין דעת אז גם אין בסיס לכלום.
 נקריב אלפי קורבנות, נגיד מלא טקסטים והכל בשביל מה?! בשביל כלום?!
כל זה אם אין אלוקים.
אבל אם יש..
מה הטעם בבריאה שברא אותנו? לאן הולך כל הטבע שקיים ומתגלגל במשך כל כך הרבה שנים?
 האם טמון כוח פוטנציאלי באדם ובבריאה, או שהכל הבל ורעות רוח, ומתנהל לפי ההרגל, מה שנקרא האנרציה?
אם יש אלוקים זה טובע מאיתנו את התשובה שכן. יש תכלית.
לא ייתכן שקיים עולם ואלוקים השומר עליו, בלי שילך אל מטרה מסויימת. לא ייתכן שהכל קיים בשביל סתם להמשיך ולהתגלגל בלי שום תועלת.
מכאן שיש תורה. והיא אלוקית. והיא גם מנחה אותנו אל עבר הייעוד. (קצת קפיצת דרך אבל העקרון בסוף מוביל למקום הזה).
אלא מאי- שאותה תורה היא מלאה סתירות והפוך בה והפוך בה ואין פתרון. מלא טעויות היסטוריות,
 ומשגים חמורים.
אתה טוען שאם רק תוכל למצוא את הדרך מהסבך, אם רק יינתן לך המפתח למצוא את הסוד המפצח את חידת הבלבול- תוכל להיווכח באמיתותה. אם לא תהיה הדרך ליישב בין הפסוקים הסותרים  את הסבך הזה וודאי תשליך מאחור. אולי גם תזרוק במיאוס "למה לי כל זה" ותשליך  הכל הצידה.
אינני מבין- מדוע אתה עמל למצוא תירוץ לתורה שכל מילה שלך מייצגת את הייאוש המוחלט ממנה? משמע עוד לא התייאשת ואתה עדיין מאמין. מאמין בערבון מוגבל- כי עוד לא תירצו לך את כל הקשיים, אבל מאמין באפס מעשה שאולי אם יקום מישהו ויעמוד על האמת ויהיה אפשר ללכת בלב שלם.
אני מוצא את הקשיים שלך כקשיים אמיתיים ונכונים. אי אפשר לטעון כנגדך שמה שאתה אומר איננו אמת. הרי התורה לא עקבית (בלשון המעטה) ומי שמעיין לבטח ימצא סתירות ובלבולים ומיני קשיים. מה אני אגיד לך? קשה לעמוד מול טיעונים כאלו. הרי יש כל כך הרבה הוכחות (שלדים וכאלה) המוכיחים בפירוש את מציאות האדם הקדמון, למשל, עד שאי אפשר להאמין כמעט בבריאת אדם שלם בגוף ובשכל כבר ביום אחד.
מי שמתעלם מההוכחות המדעיות האלה כמעט שמשקר לעצמו. אין מנוס ממנו ואין דרך לברוח- יש הרבה דברים במציאות שסותרים בדיוק או בערך את מה שכתוב בתורה.
מה?! הקב"ה השתיל סימנים מטעים כדי שניפול בהם? נראה שאין דבר מביך מכך. איך ייתכן שבעת ובעונה אחת הקב"ה משליך אותנו ארצה עם הוכחות מדעיות מסויימות, ומהצד השני מגלה לנו רזי עולם הטוענים בדיוק לההיפך? (ומי שאומר שאין סתירה אינו אלא טועה, לדעתי).
אני לא יודע. אין תשובה לכל דבר. אי אפשר לטעון שהתורה היא לא ספר מדע ולהיפך. זה פשוט לא תופס.
אתה דורש שהתורה תהיה חד משמעית, ברורה וחותכת. שהאמת שבה תהיה ברורת לכל ונגלית לעין. מה אני אגיד? זה יפה, אבל לא מותיר מקום להרבה סיכויים. אין מה לעשות יש בעולם שני כיוונים ברורים- מטריאלי ורוחני ושניהם, מה לעשות, לא תמיד הולכים ביחד.
אתה דורש שהכל יהיה מושלם, אבל סלח לי, יקירי, זה די סותר את המציאות. לדעתי, אם התורה היתה כ"כ ברורה ותואמת את השכל האנושי, נתפסת על ידי כל אחד ומציגה באופן מושלם את מטרת העולם עם האמת המדעית, לא היה שום מקום מקום לטעות. בחייך, אם התורה היתה גם וגם וגם וגם - מישהו היה מעיז לעלות צל של פקפוק? וודאי שלא! הרי הכל כל כך מושלם וכל כך הגיוני וכל כך מובהר- אז למה שנצטרך ללכת בשביל אחר? לא ייתכן שנעשה זאת!
התורה מייצגת את מטרת העולם. נכון, זאת קלישאה, אבל אין דרך להימלט ממנה, לאן שלא תלך. התורה היא דרך המחשבה האלוקית לראות את הדברים ולכן היא מותירה הרבה מקום פנוי והרבה מרחב לחשיבה. הסתירות שמתגלות דווקא מצריכות מאיתנו תשומת לב לפרטים, להבין מדוע נאמר כך ולא כך, ומדוע פה נכתב אחרת, משאיר מלא מקום להצעות ודיונים.
דווקא הספקות והתמיהות שמעלה התורה מביאות אותנו להעמיק בה, מדוע שלא תסתכל על זה כך?
   

מיכה
נכון שאמרת, ונכון שדבריך לא התקבלו על ליבי.
כשיהושוע מספר בפרוטרות את קריעת ים סוף, ומדלג משום מה על מעמד הר סיני, זה אומר דרשני
כי אם תקרא את ההמשך זה מאד מאד מתבקש, כשהוא מבקש מהעם לקיים את מצוות ה' ולעובדו, מתבקש שיזכיר את המקור לעבודה זו ולמצוות ה', מאד מאד מתבקש ,להזכיר לילדים את התגלות ה' לאבותיהם, אשר כאמור ודאי סיפרו להם את החיזיון האור קולי המופלא הזה.

דוד המלך כשהוא מזכיר את העגל ואת דתן ואבירם,  ודברים פחות חשובים בהרבה,זה די מוזר שהוא לא מזכיר את מעמד הר סיני.

ירמיהו כש הוא אומר כי לא דברתי את אבותיכם ולא ציויתים ביום הוציא אותם מארץ מצרים בדבר עולה וזבח,

איך לא ציויתים? והרי ספר ויקרא לפננו?

כל מקום שירמיהו מזכיר מצוות ה' הוא משתמש ביום הוציא אותם מארץ מצרים, למה לא ממעמד הר סיני, הרי זה נשאר בזכרון הקולקטיבי של העם???!!!

דרום חוקר אכן נתן תשובה אחת על הכהנים, אבל השאלות מיחזקאל רבות ועצומות, לא בכדי רצו חז"ל לגנוז אותו- ראה חגיגה.

שיג ושיח

איני רואה את עצמי נהיה "חילוני" במובן של עזיבת כל מה שאיני מאמין בו. הן מהסיבה הפשוטה שאני מתחשב במשפחתי ובעיקר באשתי, לא קל להתנתק מהמשפחה. גם אני חושב שהעולם ה"חילוני" לאו דווקא החילוני יהודי, אלא חילוני ביחס לכל דת, עדיין אוחז כציבור במצב השתחררות מהדת ולא מספיק בנה לעצמו מערכת ע"פ השקפותיו הליברליות וההומאניות. בספו של דבר היהדות גם העשירה את העולם בהרבה תובנות וערכים חיוביים, שאני חושב שצריך לשמר עליהם.

תוקן על ידי micklary ב- 11/08/2008 0:25:32

כעלהנידף

לדעתי יש אלוהים, ועל כן יש תכלית לעולם ולכל מה שבו. אך ע"פ הבנתי אין הכרח שבשביל שנדע את תכליתנו, שיתגלה האלוהים ויתן לבני האדם (או לקומץ מהאנושות) את ה"תורה". מה גם כפי שטענתי לאורך האשכול, ע"פ הבנתי אלוהים לא נתן ולא יתן תורה כלשהי, מכיון שלא שייך לשמר תורה כלשהי במתכונתה לאורך זמן ללא שיבושים, ובכך לא תתממש תוכניתו של אלוהים.

גם אם התורה היתה חפה מטעויות וסתירות, עדיין היתה בחירה אם לקבלה או לא לקבלה. שהרי גם על ספר נקי מטעויות וסתירות (משמעותיות), ניתן עדיין לערער על אמינותו של הכותב. שהרי עדיין יתכן שכותב אחד או כמה כותבים ישבו וכתבו מתי שהוא ספר, ודקדקו בו שלא יהיו בו סתירות (ונניח שלא התייחסו לנושאים הנוגעים למדע, או לפחות לא באופן שמכחיש את המדע). המציאות מראה שישנה בחירה גם על דברים פשוטים וברורים. מה גם שאף אם כולם היו מקבלים את התורה כאמת ולא היתה בחירה בנקודה זו, עדיין ישנו יצר שלא לקיים את חוקי תורת האמת.

בשביל שנוכל להשתמש בכל מיני תירוצים דחוקים ליישב את הסתירות, אנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שאין שום ברירה וסיכוי לכך שהתורה אינה אמת. אבל כיון שזו הנקודה העומדת על הפרק - אמיתות התורה, למה לנו להדחק בתירוצים משונים ולא ללכת על ההבנה הפשוטה, האומרת שהסתירות מערערות את האמינות התנ"ך.


יהודים

אתה טענת שמצוות ברית מילה הינה הוכחה למקור אלוהי למצוות, את ההוכחה ערערתי בכך שהראתי שאף כמה מאומות העולם בזמן התנ"ך מלו את עצמם. דעתך הנותנת שבכל זאת היה זה ציווי אלוהי, ושהמקור להנהגת המילה אצל האומות היא מאברהם, אינה הוכחה.

מיקלרי,
אם לא תתגלה לנו התכלית שלשמה אנו נוצרנו, כיצד נדע אותה בשכלנו? האם מישהו מסוגל להבין או להתיימר להבין מדוע ולמה כל זה קיים? לא נראה לי שמישהו מסוגל לעשות זאת..

כעלהנידף
אין אנו צריכים ואין אנו מסוגלים (גם עם התורה) לדעת למה כל דבר ודבר נברא ומה מטרתו. כל מה שעלינו לדעת זה מה מטרת האדם בחייו, וזה ניתן לדעת ע"י השכל - הומאניות!
   שהרי ברגע שאתה מבין שלא ניתנה תורה כלשהי, אתה מבין ש"קרוב אליך הדבר מאוד בפיך ובלבבך לעשותו"... אם אין תורה מוכרח שדרך החיים הרצויה טבועה בטבע האנושי (וע"י שכלו יגיע אליה בשלימותה). 

תוקן על ידי micklary ב- 11/08/2008 9:45:55

מיקלרי

א. לא טענתי ש'מילה' הינה הוכחה לאלוהיות המצוות.
ב. לא הבנתי למה אתה חוזר שוב על כך שהמצרים מלו - איך זה קשור לדיון, הרי יתכן שהם לקחו זאת מאברהם אז למה לטעון הפוך - הרי מדובר פה במעשה בלתי הגיוני בעליל - שמאחר ואומה שלמה טוענת שמעשה זה הינו חותם ברית בינם לבין אלוהי העולם מסתבר  (שוב, הסתברות! לא הוכחה מדעית טהורה) שהם צודקים.

למה לערער על פשטות הדברים?

קיימים בעולם מליארדי בני אדם קומץ קטן מהם מל עצמו כבר אלפי שנים בטענה כי הם מקיימים בכך את רצון האלוהים שכרת עימם ברית
ואף בתנ"ך שהוא בין הספרים היחידים בו ניתן למצוא היסטוריה עתיקה כתובה - נטען כך.

עתה אתה בא ומערער על מסורת זו ללא שום בדל צורך לערער על כך. וכי אם המוסלמים מלים זה מערער על מסורת העם היהודי? לא זה רק מחזק את המסורת שלנו. שהרי גם המוסלמים עצמם מלים משום שהם מסכימים שאלוהים מסר לאברהם אבינו את מצוות המילה. ואם מצאנו ציורי קיר שהמצרים מלים זה מערער על המסורת שלנו? לא. כי כמו המוסלמים הם גם העתיקו מאיתנו.

ירוחם

או, או! בקשו חז"ל לגנוז ספר יחזקאל לפי שמצאו דבריו סותרים דברי תורה. ואילו חז"ל היו חיים היום - אולי היו רוצים לגנוז גם את דבריך. אא"כ היית תורם להם שלוש מאות חביות יין, דמי עבודת התירוצים.

ולענייננו, הקדשתי היום זמן מיוחד כדי לעיין בזה שוב, עיין היטב היטב עיין.

לגבי יהושע - הוא בא לומר לעם שיעבדו את ה'.

האם זה נראה לך סביר, שהוא יגיד להם "1. הקב"ה נתן לכם תורה - לכן 2. אתם צריכים לעבוד אותו"? אין קשר של "לכן" בין 1. ל-2..

אבל הוא כן יכול לומר "1. הקב"ה הוציא אתכם מעבדות לחרות, 2. עזר לכם לאורך כל הדרך, 3. ואף נתן לך ארץ אשר לא יגעת בה - לכן 4. אתם צריכים לעבוד אותו." בין 1,2,3 ל-4 יש קשר ברור של "לכן".

לגבי תהילים. נתבונן במזמורים ק"ה וק"ז:

בפתיחת מזמור ק"ה כתוב "זכרו נפלאותיו אשר עשה, מופתיו ומשפטי פיו". חרף זאת, לכל אורך המזמור מוזכרים אך ורק "נפלאותיו אשר עשה" ו"מופתיו", ואין שום אזכור ל"ומשפטי פיו". אם כן, אין לשאול מדוע מעמד הר סיני לא הוזכר במזמור ק"ה, אלא ניתן לשאול בכלליות - מדוע לא הוזכרו "משפטי פיו". ואולי צריך לשאול בכלל מדוע להזכיר פה את משפטי פיו. ואולי התשובה לשאלה האחרונה תהיה - שבאמת לא צריך להזכיר, ומה שכתוב בפתיחה "ומשפטי פיו" זה כלל ללא פרט, מטעמים השמורים עם המחבר (עד שנגלה אותם).

מזמור ק"ו אומר בפתיחתו "חטאנו עם אבותינו העוינו הרשענו" ובזה הוא עוסק לאורך המזמור. מה עניין זה להר סיני?

לגבי ירמיהו לא הבנתי מה הבעיה. לא הבנתי מה אתה מתכוון "כל מקום שירמיהו מזכיר מצוות ה'".

לגבי ספר ויקרא - הרי כבר אמרתי - אם אנו רוצים להיות דקדקנים, אז ביום צאתם מארץ מצרים נזכרו אך ורק שתי מצוות - מצה וקדושת בכורות. וכבר הסברתי מדוע מצוות אלו אומרות אך ורק "שמעו בקולי".

מיקלרי,
אתה צודק, הומאניות יכולה לשמש כמטרה, אבל בכל אופן היא לא יכולה לשמש לבדה.
קודם כל, לא ניתן להגיע אליה דרך השכל האנושי בלבד (כי השכל אומר "קודם כל אני" מה שמביא לאנרכיה) ודבר שני שהיא יכולה במהירות להתפרש כחיים של "שלי שלי ושלך שלך" ולא כך היינו רוצים לראות את העתיד.
הומאניות והרמוניה בין סביבה לחברה (בין אדם לטבע) היא באמת שאיפה נעלה. הומאניות אמיתית של אהבת אמת וחסד שלא מסוג "שמור לי ואשמור לך" היא האידיאל המוצג בתורה. 
מהבחינה הזו, באמת שאין שום קשר אם אתה מגיע לזה לבד או דרך הפסוקים. אבל בשביל להגיע לזה לבד אתה צריך להשחרר מכל הקטנוניות שיש בקיום האנושי (וזה, על דרך המשל, הדרישה הא-לוהית) ואת זה, כידוע לך, מאוד קשה ליישם.. 

  
   

מיכה
 איני בא לשכנע אותך או את האחרים, אני לא קורא לעצמי דורש אמת, שיודע הכל, יש לי ספקות ואני מנסה  לפותרם.

המשפט הכאילו אולטימטיבי של כל מחזיר בתשובה היום, ובעבר, וזה התחיל כנראה אצל ריה"ל, הוא-
אמיתות מתן התורה על ידי האלוקים, לא נתנת לערור, כי היא נתמכת על ידי עדות של שישים ריבוא, אנשים+ נשים וטף,

(אליבא דכולא עלמא העדות היא רק על עשרת הדברות), טענתי היא כי עדות כה חזקה וחשובה, היתה צריכה להשנות השכם והערב, למען לא ישכח מפי זרעו ופי זרע זרע של העד. עד עולם,

אבל כשבתנ"ך העדות הזו לא מוזכרת המעמד הנשגב אפילו לא ברמז, הדבר מעורר תמיהה .

כשהנבאים והמנהיגים מדברים אל ועל העם שצריכים לשמוע בקול ה', ומזכירים את ה' בורא שמיים וארץ, המוציא אותם מארץ מצריים, האם לא צריכים גם להזכיר לאותו עם, שה' נתן את תורתו ואת מצוותיו, במעמד שהיו עדים לו אבותיהם שישים ריבוא?

האם מי מתי ואיפה ניתנו המצוות, אינו חשוב ואינו נדרש?

אתה כותב- מספיק שזה כתוב בתורה, אין צורך להזכיר זאת שנית! האמנם? הרי


 א. אין התורה יכולה להעיד על עצמה.

ב, בכדי להאמין במה שכתוב בתורה אני צריך לדעת לפני זה שה' הוא נתן את התורה ומתי,
 
אי אפשר לבא בדרישות אל העם  לקיים את מצוות התורה, מבלי לידע  את מקורם קודם.


שאלתך על הנביא ירמיהו, הוא אומר שה' לא ציווה על עבודת קרבנות,---- ובתורה יש את ויקרא?
על כל המצוות הוא מציין  את יום יציאת מצריים ולא רק על שתי המצוות.

לג,יד הִנֵּה יָמִים בָּאִים, נְאֻם-ה'; וַהֲקִמֹתִי אֶת-הַדָּבָר הַטּוֹב, אֲשֶׁר דִּבַּרְתִּי אֶל-בֵּית יִשְׂרָאֵל וְעַל-בֵּית יְהוּדָה.  לג,טו בַּיָּמִים הָהֵם וּבָעֵת הַהִיא, אַצְמִיחַ לְדָוִד צֶמַח צְדָקָה; וְעָשָׂה מִשְׁפָּט וּצְדָקָה, בָּאָרֶץ.  לג,טז בַּיָּמִים הָהֵם תִּוָּשַׁע יְהוּדָה, וִירוּשָׁלִַם תִּשְׁכּוֹן לָבֶטַח; וְזֶה אֲשֶׁר-יִקְרָא-לָהּ, ה' צִדְקֵנוּ.  {ס}