|
|
| נשלח ב-12/8/2008 11:26 |
 |
| |
מיקלרי
מהרגע שהוכחנו שאין התעלמות מכוונת מלהזכיר את מעמד הר סיני, א"כ יש תשובות עיניניות מקומיות מדוע לא הוזכר מעמד זה שוב ושוב.
נניח יהושע בא להטיף לעם בעד שמירת מצוות, הנושא המדובר הוא שמירת מצוות ה', היכן הם ניתנו? כולם יודעים במדבר ובהר סיני, בכדי לשכנע אותם הוא ימנה לעם את כל טובות ה' שעשה לעם, ביציאת מצרים ובמדבר, ואז הוא יטיף, כשם שה' הטיב עמכם כך שמרו מצוותיו.
האם הוא ימנה את מעמד הר סיני? לא, כי אף אחד לא זקוק להוכחות אודות אותו מעמד (כמונו), לכן אין מה להזכיר את אותו מעמד, כי הנושא המדובר הוא שמירת מצוות, וכולם יודעים שהם ניתנו באותו מעמד.
אין כאן הוכחה לשאלה, אין כאן הוכחה להתעלמות מכוונת, כך שאין צורך לחפש תשובה.
גם בספר דברים היחוד של מעמד הר סיני נכתב כהטפה ולא כהוכחה, כי הם לא היו זקוקים להוכחה על דברים מפורסמים, רק אנו במבט לאחור מוציאים מכאן הכחות לאמיתות הדת היהודית ויחודה.
***
[אברהם אבינו בספרי הצאבה]
ידוע כי אברהם אבינו ע"ה גדל באומת ה"צאבה", ושיטתם שאין שם אלוה כי אם הכוכבים. וכאשר אודיעך בפרק זה ספריהם המצויים עתה בידינו, אשר תורגמו ללשון הערבי, ודברי ימיהם העתיקים, ואגלה לך שיטותיהם ושיחותיהם כפי שנאמרו בהם, יתבאר לך מהם אומרם בפירוש כי הכוכבים הם האלוה, ושהשמש היא האלוה הגדול. וכך אמרו גם יתר שבעת הכוכבים אלוהות, אלא ששני המאורות יותר גדולים. ותמצאם אומרים בפירוש כי השמש היא המנהיגה את העולם העליון והתחתון. בלשון זה אמרו.
ותמצא שהזכירו באותם הספרים ודברי הימים שלהם עניין אברהם אבינו, ואמרו בלשון זה,
אבל אברהם אשר גדל בכותא הרי כאשר חלק על דעת הכל וטען שיש שם עושה זולת השמש הוכיחו נגדו בכך וכך.
והזכירו בראיותיהם דברים הגלויים ונראים מפעולות השמש במציאות , ואמר להם כלומר: אברהם צדקתם אלא שהיא כגרזן ביד הנגר.
ואחר כך הביאו מעט מהוכחותיו ע"ה נגדם.
ובסוף אותה הפרשה אמרו שהמלך כלא את אברהם אבינו עליו השלום , ושהוא המשיך להתווכח עמהם ימים כשהוא בכלא, ואחר כך ירא המלך פן ימריד עליו את מדינתו ויוציא בני אדם מדתיהם , ואז הדיחו לנפת ה"שאם" אחר שלקח כל רכושו.
כך סיפרו.
ותמצא פרשה זו מפורשת כך בספר עבודת האדמה ה"נבטית". ולא הזכירו מה שנאמר במסורת האמיתית שלנו, ולא את החזון ששרה עליו , מפני שהם מכחישים אותו, לפי שחלק על השקפתם הנפסדת.
ואין ספק אצלי שהוא, עליו השלום, כאשר חלק על שיטת כל בני אדם, היו מקללים ומבזים אותו ומזלזלים בו אותם התועים , וכיון שסבל את כל זה בשל אמונתו בה' יתעלה, והעדיף את האמת על כבודו , נאמר לו 'ואברכה מברכיך ומקללך אאור ונברכו בך כל משפחות האדמה'.
***
וכן אמרו ה"צאבה" כי נח עובד אדמה, ושהוא לא היה סובר עבודת הפסילים, ולפיכך תמצא כל ה"צאבה" מבינים את נח ואומרים שהוא לא עבד צלם כלל.
וכן הזכירו בספריהם שהוא הוכה ונכלא בגלל עבדו את ה', וסיפרו ממאורעותיו מה שסיפרו. ודימו כי שת חלק על השקפת אביו אדם בעבודת הירח, ומשקרים שקרים מצחיקים מאוד , המורים על חוסר דעת חמור, ועל שהם היו הרחוקים ביותר בבני אדם מן הפילוסופיא, ושהם היו בתכלית הסכלות. [שמ]
אמרו על אדם, כי כאשר יצא מאקלים השמש שהוא סמוך להודו, ובא לאקלים בבל, הביא עמו נפלאות, מהם אילן של זהב צומח בעל עלים וענפים , ואילן אבן כך, והביא עלי אילן לח שאין האש שורפתו, וסיפר על אילן המצל על עשרת אלפים איש גבהו קומה, והביא עמו שני עלים כל עלה מתעטפים בו שני אנשים, ומספרים מן ההבלים הללו נפלאות.
ואני מתפלא על אנשים הסוברים שהעולם קדמון, ומאמינים עם זאת מציאות אלה הנמנעות בטבע אצל מי שיודע את העיון הטבעי.
ומטרתם בהזכרת אדם וכל מה שמייחסים לו חיזוק שיטתם בקדמות העולם, כדי שישמעו להם שהכוכבים והגלגל הם האלוה.
***
ספרי "הצאבה" הם ספרים שנכתבו בזמן התורה (במאה השבע עשרה לפני הספירה בערך), הם תורגמו לערבית ונשמרו עד תקופת הרמב"ם, כיום ספרים אלה נעלמו, אבל בתקופת הרמב"ם הם היו עדין קימים.
ספרים אלה מתייחסים להיסטוריה של התורה כאל היסטוריה מוסכמת, אבל הם מתארים אותה מנקודת מבט אלילית.
ספרים אלה כוללים בתוכם אוצר בלום של פולחן אלילי, וראה זה פלא, כל מצוות התורה מכוונות כנגד אותו פולחן.
מצוות ערלה הוסמכה לאיסור זנות הבת, מדוע? כי בזמנם התחילו לאכול את פירות האילן לאחר 3 שנים, תוך כדי עשיית מעשה זנות מתחת לאילן עם בחורה בתולה.
מי שידע את סגנון הפולחן של אותם ימים, יבין את סמיכות פסוקי התורה, נמצא שיש לנו חומר אותנטי קדום, המתעד לא רק את ההיסטוריה של תקופת המקרא, אלא גם את החוקים שלהם, וראה זה פלא, חוקי התורה כוונו בדיוק כנגד אותם חוקים אלילים.
הוכחה היסטורית חוקתית.
גם הרבה מדרשי חז"ל משוקעים בהם (הועתקו מהספרים החיצונים), גם הרבה היסטוריה של הספרים החיצונים משוקעים בהם, כי כאמור יש כאן חומר היסטורי קדום, וכעת צריך לברור את האמת מהשקר, אבל הבסיס ההיסטורי של התורה הוכח.
ניתן לקרוא על כך בספר "מורה הנבוכים" חלק ג' פרק כט ואילך.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2008 15:48 |
|
| |
ירוחם
דווקא דבר שהוא כ"כ ברור ומוכח אין מתעסקים בו, לאחר עריכת הגמרא הבבלית היא התקבלה ככסמכות הלכתית ראשית. האם מדברים על זה השכם והערב? לא כי אין צורך. האם אתה מדבר השכם והערב על כך שאתה אוכל שלוש ארוחות ביום בשבי להיות בריא? או שאתה הולך למקומות אלו ואחרים באופן קבוע? לא כי אין צורך. האם אתה מזכיר לאנשים לפעמים את סדר הא"ב? לא כי אין צורך. על דבר שכולם מסכימים אף אחד לא מדבר. בנ"י שעמדו על הר סיני - חטאו בעגל למה? הרי לכולם היה ברור שאסור לעשות "אלוהי מסכה"? ולמה משה כשיורד מההר לא אומר להם: "הרי אמרנו שאסור לעשות אלוהי מסכה"? אלא התשובה פשוטה, כולם ידעו שאסור לעשות אלוהי מסכה, אבל לבנ"י היו כל מיני תירוצים והתחכמויות, לכן אין טעם לדבר על אלוהי מסכה, אלא משה פשוט אומר להם "אתם חטאתם חטאה גדולה". כולם הבינו מה הכוונה כי כולם ידעו שבעצם יש פה משהו שראוי להיקרא אלוהי מסכה, רק היה להם תירוצים. ובקלות הם הבינו מה משה מתכוון. בקיצור אין שום משמעות לחזור על דברים ידועים. דברים ידועים מלמדים פעם אחת בכיתה א' וזהו.
והנה שוב דברי שכבר כתבתי לעיל, תחת הכותרת "לגבי יהושע", עם שינויים קלים:
האם זה נראה לך סביר, להגיד לישראל "1. הקב"ה נתן לכם תורה, לכן - 2. אתם צריכים לעבוד אותו"? אין קשר של לכן בין .1 ל-2..
אבל כן אפשר לומר "1. הקב"ה הוציא אתכם מעבדות לחרות, 2. עזר לכם לאורך כל הדרך, 3. ואף נתן לך ארץ אשר לא יגעת בה, 4. הוא בורא העולם והשולט בו, לכן - 5. אתם צריכים לעבוד אותו." בין 1,2,3,4 ל-5 יש קשר של לכן.
אמרתי שמספיק שזה כתוב בתורה, והקשית. ואני עונה
א. כל השאלות שלך הם בעצם חסרות טעם, כי מכך שאתה שואל שאלות אין לי שום דרך להסיק שאתה אכן שואל אותם, מלבד אם אני מסתמך על מה שאתה שואל.
ב. כבר עניתי למעלה
לגבי ירמיהו - אני שוב לא מבין את דבריך.
ירמיהו אומר, שביום צאתם מארץ מצרים הם לא נצטוו אלא על "שמעו בקולי". ואכן שתי המצוות שציינתי לא אומרות דבר מלבד זה.
אפשר גם לומר, וזה נראה לי יותר נכון, שירמיהו מתכוון לכל המצוות, שכולם נבנו על בסיס של מה שכתוב בפרשת יתרו "אם שמוע תשמעו בקולי ושמרתם את בריתי והייתם לי סגולה מכל העמים כי לי כל הארץ". והם ענו "נעשה ונשמע". ופרטי המצוות ובתוכם דיני הקרבנות נאמרו רק לאחר מכן, אבל כיוון שהמקור לכל המצוות הוא "אם שמוע תשמעו בקולי", פירוש הדבר שאסור לעשות עיקר ממצוות התורה, וצריך לעשות עיקר רק מ"אם שמוע תשמעו בקולי".
לא הבנתי את המשפט "על כל המצוות הוא מציין את יום יציאת מצרים ולא רק על שתי המצוות".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2008 17:24 |
|
| |
דרום
מוזר שחיבור כמו ה"צאבה" שלדבריך יוצא שנשמר כ-3000 שנה עד תקופתו של הרמב"ם, ועוד תורגם לערבית, שפתאום כך נעלם. זה נשמע רע...
אבל גם אם נניח שה"צאבה" היה באמת חיבור קדום כל כך, זה בסך הכל מוכיח שאברהם ונח הם דמויות שככל הנראה אכן היו במציאות. זה לא מוכיח את אמיתות התורה, אלא מוכיח את ההיגון שאומר שלא מסתבר שכותבי התנ"ך המציאו דמויות "מפורסמות". מה שיכול להיות הוא, שכותבי התנ"ך "השתמשו" בדמויות קדומות מפורסמות כדוגמת אברהם ונח (שלפי הצאבה אף מזוהים כמונותואיסטים קדומים), כדי לפאר את דת ישראל.
דווקא קטע מתוך מה שצטטת: "ולא הזכירו מה שנאמר במסורת האמיתית שלנו, ולא את החזון ששרה עליו". לפי התיאוריה שהזכרתי דווקא די ברור למה לא הזכירו מה שנאמר ב"מסורת" שלנו.
ואכן אתה צודק ש"הבסיס ההיסטורי" של התורה הוכחה כנכונה, אבל רק "הבסיס". על אותו בסיס כנראה בנו הרבה מאוד. חבל מאוד שאין לנו את ה"צאבה" בשביל לראות מה נכון במקרה הזה.
ידוע לך על עוד מקורות שמזכירים את קיומו של ה"צאבה"?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2008 18:03 |
|
| |
דרום
הפנית ל"מורה הנבוכים", והצצתי במהדורת אוני' תל-אביב, וראיתי שהם כותבים בהערה שם (ח"ג פרק כ"ט) בהערה 6 בקשר לספר "החקלאות הנבטית" שהוא חלק מספרי הצאבה אותם מצטט הרמב"ם (ההדגשות שלי):
"אלפלאחה' אלנבטיה', ספר זה, המכיל, בין השאר, תיאור של דת הצאביה, יוחס לאדם בשם אבן וחשיה', שטען כי תירגם אותו מן הכשׂדית לערבית. במשך מאה וארבעים השנים האחרונות המלומדים חלוקים בדבר מקוריותו של הספר ומהימנותו. וראו להלן, הערה 31 לפרק זה. הוא הופיע בדפוס בדמשׂק ב1993-. ראו אנציקלופדיה של האסלאם, מהדורה חדשה, כרך 3, עמ' 963-964 וכרך 8, עמ' 677-678 (T. Fahd); לנגרמן, אסטרולוגיה, עמ' 129 והערות 16-17."
הערה 31: "ראו לעיל, הערה 6 לפרק זה. כאמור, חוקרים רבים מאמינים שכוזבת טענתו של אבן וחשיה, שזה ספר עתיק שהוא תירגמו מן הלשון הכשׂדית לערבית, ושלאמיתו של דבר הוא עצמו חיבר או ליקט אותו סביב 900 לספה"נ. אולם גם בין חוקרים אלה יש המאמינים שחלק מהידיעות המובאות בספר מהימן."
כך שהספרים הללו לא נעלמו, וחוקרים אותם ומערערים רבים עליהם. אכן כמו שחששתי שיתכן שהם נכתבו בתקופת האיסלם...
לינק למהדו' אוני' ת"א: http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_3_29.htm
ראה שם הערות 6 ו-31.
תוקן על ידי micklary ב- 12/08/2008 18:09:31
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2008 19:25 |
|
| |
מיקלרי
קצת סדר
ספרי הצאבה האותנטים נעלמו, ספר הפלחה הנבטית קיים עד ימינו, יש עוד ספרים שהיו לרמב"ם מהצאבה והם לא קיימים בימינו, מופיעים שם בסוף פרק כט.
ספר הפלחה הנבטית קיים עד ימינו, אלא מה, יש חוקרים המפקפקים בדבר קדמות החומר שבו, הם טוענים שהמתרגם הוא הזייפן, יפה מאוד, למה שלא יפקפקו, הם לא מאמינים בכלום, ולכן קל לפקפק.
הרמב"ם ביאר בארוכה והוכיח בצורה מכרעת, איך חוקי הצאבה תואמים לחוקי התורה, איסור שאור ודבש, איסור דם, איסור ערלה, ענוש גניבה, וכו'.
אני לא אעתיק לכאן את כל מו"נ, אבל הדברים מפורסמים וידועים.
כיוון שכן, מנין ידע אותו אבן וחשיה לזייף את כל חוקי התורה ולייחס אותם לצאבה, כך כאילו כל חוקי התורה נכתבו כנגד הצאבה???
לא אבן וחשיה הוא הזייפן, החוקרים הם הזייפנים, כי אבן וחשיה מתעד היסטוריה קדומה, והרמב"ם הלך ובדק אותה והקביל לה בהרבה מקומות את חוקי התורה.
צריך ללמוד מו"נ לראות את המקבילות הרבות שיש בין הצאבה לחוקי התורה, ולא לטעון על כל דבר שהוא מזויף.
חוקי התורה נכתבו כאילו הם הכירו את חוקי הצאבה והם מיועדים נגדם, נמצא שחוקי הצאבה הם הקדומים, וכעת חוקי התורה באו כנגד אותם חוקי צאבה אליליים.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2008 19:46 |
|
| |
דרום
יתכן שאתה אכן צודק שספרי הצאבה המקוריים הינן קדומים אולי עוד לפני תקופת כתיבת התורה. אך גם אם אכן "חוקי התורה נכתבו כאילו הם הכירו את חוקי הצאבה והם מיועדים נגדם", עדיין אין בכך ראיה ל"אמיתות" התורה כביכול ניתנו בידי בורא-עולם, אלא רק שכותבי התורה היו מודעים לספרי הצאבה ולחוקיהם ולכן כתבו חוקים כנגד הצאבה.
כמו כן בנוגע להזכרת אברהם ונח וקדומים אחרים בספרי הצאבה, אינם מוכיחים את אמיתות התורה אלא רק שאכן היו אנשים מונותואיסטים מפורסמים בשמות אלו. יתכן שלא היו האבות ה"ביולוגיים" של האומה הישראלית , אלא רק האבות ה"תיאולוגיים" של ישראל. וכפי שטענתי לעיל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2008 20:51 |
|
| |
מיקלרי
אמנם אני לא בא לשכנע אותך להאמין באמיתות התנ"ך, אבל אני אכתוב לך מה אני חושב.
1- ההיסטוריה התנכית מוכחת ממקורות חוץ.
2- המסר התורני ההיסטורי של התורה, מעמד הר סיני, התגלות המונית לעם, לא נשנה שוב בכל ההיסטוריה העולמית הדתית, כי אי אפשר להחדיר כזה שקר לעם, אלהים דיבר אתכם אתמול.
3- ההיסטוריה הארץ ישראלית של שמות מקומות, מוכיחה על ההיסטוריה הארץ ישראלית של התנ"ך.
4- אי אפשר להחדיר לעם ספר היסטורי שקרי שהם יאמינו בו.
מנין הגיעו כל אותם סימוכין והצטלבויות? מוכח שכך היא האמת.
זאת היא דעתי, והיא אינה מחייבת אף אדם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2008 21:07 |
|
| |
דרום
"ההיסטוריה התנכית מוכחת ממקורות חוץ"
מה שתמיד התמיה אותי הוא שאין למיטב ידיעתי עדויות קונקרטיות למכות מצרים וליציאת מצרים, אירועים משמעותיים שהיו צריכים להשאיר חותם היסטורי\ארכאולוגי כלשהו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2008 23:06 |
|
| |
מישקולצר
בקצרה, עמנואל וליקובסקי היה הראשון שחיבר ספר אודות ממצאים ארכיאולוגים היסטורים, על יציאת מצרים.
"תקופות בתהו, שחזור ההיסטוריה העתיקה ישראל ומצרים", יש על כך הרבה חומר באינטרנט בעד ונגד.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2008 23:38 |
|
| |
מיכה ודרום
לא צריכים להזכיר מה שידוע? ושננתם לבניך ודברת בם, אתה אומר מינימום פעמיים ביום,
עדות חשובה מזכירים לדורות ומקפידים להזכירה יום יום שעדות כה חשובה לא תשכח.
לא צריכים להזכיר לעם אתם זוכרים מה אבותיכם סיפרו לכם? הוא צריך לסמוך שכולם כולם זוכרים?
לא ראינו את הזכירה הזו והידיעה שכולם ידעו במשך מאות שנים, הם לא ידעו!!! וגם אז לא צריכים להזכיר?
אני דברתי רק על מעמד הר סיני האורות והלפידים ששים ריבוא ראו ושמעו.
מה שירמיהוה כותב זה סתם
ירמיהו פרק ז
(כב) כּי לֹא דִבּרְתּי אֶת אֲבוֹתֵיכֶם וְלֹא צִוּיתִים בּיוֹם <הוציא> הוֹצִיאִי אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם עַל דּבְרֵי :עולה וזבח.
הוכחות על אמיתות סיפורי התורה, מהתנ"ך.
דברי הימים א פרק ז
(כ) וּבְנֵי אֶפְרַיִם שׁוּתָלַח וּבֶרֶד בּנוֹ וְתַחַת בּנוֹ וְאֶלְעָדָה בְנוֹ וְתַחַת בּנוֹ:
(כא) וְזָבָד בּנוֹ וְשׁוּתֶלַח בּנוֹ וְעֵזֶר וְאֶלְעָד וַהֲרָגוּם אַנְשׁי גַת הַנּוֹלָדִים בּאָרֶץ כּי יָרְדוּ לָקַחַת אֶת מִקְנֵיהֶם:
(כב) וַיּתְאַבּל אֶפְרַיִם אֲבִיהֶם יָמִים רַבּים וַיּבֹאוּ אֶחָיו לְנַחֲמוֹ:
מתי ואיך זה היה בדיק?:
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2008 07:51 |
|
| |
ירוחם
תענה לי אבל בשיא הרצינות:
האם מדי בוקר בבוקרו אתה חוזר בדבקות על אותיות הא"ב, למען יהיו שגורים על לשונך ומוכרים לעיניך, ולא ישכח מפי זרעו?
אני מצפה לתשובה.
עכשיו, מלבד זה שאני מצפה לתשובה, אומר מה שאני חושב:
אני חושב שכל דבר צריך לחזור עליו כדי לא לשכוח, אבל השאלה איך? כשאתה קורא את ההודעה הזאת, אתה קורא את אותיות הא"ב, וחוזר עליהם ומשנן אותם מבלי לשים לב. כשאתה קורא את המילה "קורא" אתה חוזר על אותיות ק'ו'ר'א'. וכן הלאה.
לכן גם בעניין דברים אחרים זה כך.
ולמה יש מצווה לשנן את פרשת שמע? זה מכיוון שהיא באה לא לשם שינון בעלמא אלא לשם בידול מהגויים ומהעבירות שגם הם מבקשים מאיתנו לשנן אותם תמיד בוקר וערב. לפיכך פרשת שמע היא הניגוד לדרכי הגויים ולעבירות הרובצים לפתחנו.
עשרת הדברות כנראה היו ידועות, אלא שהיה להם "תירוצים" אסור לעשות ע"ז, אבל אם ... אז מותר.לכן אין טעם לחזור על מה שלא מועיל, אבל כן יש עניין להגיד: "שמעו בקולי", וכדומה, יש עניין לזלזל בסגידה לעץ ואבן, וכודומה.
מה שירמיהו כותב זה לא סתם, כבר הסברתי ושניתי ושלשתי, הדבר הראשון שהם נצטוו זה שמעו בקולי.
לא הבנתי מה הבאת מדברי הימים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2008 08:08 |
|
| |
דרום
ההיסטוריה התנ"כית "אינה" מוכחת ממקורות חוץ, אלא רק נקודות ופרטים מסוימים המוזכרים בתנ"ך הוכחו כנכונות. מה גם שחלק מה"הוכחות" הינן הוכחות מעגליות, כלומר אילולי קיומו של התנ"ך לא היה לך שום הכרח לפרש את הממצאים הארכיאולוגיים באופן שמתאימים לתנ"ך, וא"כ אינך יכול להוכיח על סמך אותם ממצאים גם את "אמיתותו" ההיסטורית של התנ"ך.
המסר של מעמד הר-סיני לא נשנה שוב בהיסטוריה, לא בגלל ש"לא יתכן" להחדיר שקר כזה לעם שלם, אלא מכיון ש"לא סביר" להחדיר שקר כזה. כלומר סיכוי מסוים עדיין קיים שיצליחו להחדיר שקר כזה, יתכן שהסיכוי הזה אפילו אם הוא קטן אכן התממש (אם כל הדרכים מובילות לכך שהתנ"ך אינו אמין, אין ברירה אלא לומר שאותו סיכוי קטן התגשם).
זה ששמות רבים מהנזכרים בתנ"ך מתאימים לממצאים בא"י, רק מוכיחים שכותבי התנ"ך כתבו את התנ"ך בארץ-ישראל או עכ"פ הם היו ארץ-ישראלייים שהכירו את הארץ על ישוביה. אין זה מוכיח על אמינות הסיפורים וכו'.
בודאי שהתורה אינה "היסטוריה שקרית" במאת האחוזים, אלא כנראה היסטוריה מנופחת ומעוותת, המבוססת על אירועים היסטוריים אמיתיים שהתרחשו או עכ"פ על מסורות שונות בעם.
מישקולצר
יתכן שהסיבה שלא נמצאו ממצאים התואמים את שעבוד מצרים, היא מכיון שאפילו התנ"ך בעצמו מרמז בכמה מקומות על כך שלא היו ישראל כלל במצרים או עכ"פ לא יותר מכמה עשרות שנים בודדות. כפי שהתחיל בכך ירוחם, וכפי שאפרט בהודעה הבאה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2008 08:26 |
|
| |
שש זכירות
אני חושב שכל דבר צריך לחזור עליו כדי לא לשכוח, אבל השאלה איך? כשאתה קורא את ההודעה הזאת, אתה קורא את אותיות הא"ב, וחוזר עליהם ומשנן אותם מבלי לשים לב. כשאתה קורא את המילה "קורא" אתה חוזר על אותיות ק'ו'ר'א'. וכן הלאה.
לכן גם בעניין דברים אחרים זה כך.
מיכה
נדמה לי שלא לחינם יש את השש זכירות שצריך לומר כל יום שאחת מהם היא זכירת מעמד הר סיני.
ואני חושב שזה בעצם התזכורת הכי חשובה , אבל התנ"ך לא נועד לתזכורת , אלא לבסיס האמונה , ולצווים הלכתיים ולהכוונה התנהגותית.
ולכן בסיס האמונה היא יציאת מצרים , ולכן התנך מלא מיציאת מצרים היות ויציאת מצרים הפכה אותנו לעם.
אבל כדח לזכור יש עלינו את החיוב לומר כל יום את פסוקי התורה שמצוה עלינו לזכור את מעמד הר סיני.
תוקן על ידי דורש_אמת ב- 13/08/2008 8:26:16
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2008 08:40 |
|
| |
האם עם ישראל היו בכלל במצרים?
מיכה ומישקולצר
חוץ מהסתירות בתורה עצמה לגבי מספר השנים בהם שהו עם ישראל במצרים (400/430/210), ישנן גם מקומות בהם משמע שעם ישראל לא היו כלל במצרים או עכ"פ זמן מועט בלבד. אחד מהמקומות הללו הוא בציטוט שהביא ירוחם.
ע"פ הידוע לנו מס' התורה אנו יודעים ששני בניו של יוסף מנשה ואפרים נולדו וחיו כל ימי חייהם במצרים ומתו שם (ראה בראשית מא נא-נב, ושמות א ו), ואם לא מתו במצרים מתו במדבר (דברים ב טז).
והנה כשאנו מעיינים בס' דברי הימים אנו רואים שלא מת דורו של יוסף לפני יציאת ישראל ממצרים ובואו לא"י.
"{כ} ובני אפרים שותלח וברד בנו ותחת בנו ואלעדה בנו ותחת בנו: {כא} וזבד בנו ושותלח בנו ועזר ואלעד והרגום אנשי גת הנולדים בארץ כי ירדו לקחת את מקניהם: {כב} ויתאבל אפרים אביהם ימים רבים ויבאו אחיו לנחמו: {כג} ויבא אל אשתו ותהר ותלד בן ויקרא את שמו בריעה כי ברעה היתה בביתו: {כד} ובתו שארה ותבן את בית חורון התחתון ואת העליון ואת אזן שארה:" (דה"י א' ז).
לבני אפרים היה מקנה בדרום ארץ כנען, ולשם כך ירדו מהצפון דרומה (אם זה היה ממצרים היה כתוב "עלו" ולא "ירדו"). שם הרגו אותם אנשי גת, ואביהם אפרים התאבל עליהם. גם מסופר שבתו של אפרים בנתה את בית חורון. איך יתכן שלבני אפרים היה מקנה בכנען אם מעולם לא היו בכנען? מה עשו בני אפרים בחיי אפרים אביהם בצפון כנען? איך יתכן שבתו של אפרים הספיקה בחייה לבנות את בית חורון? האם זה לא מוזר לומר שאפרים ובניו ובנותיו כולם האריכו ימים כמאתיים שנה למרות שכל דורו של יוסף מת?
מקור נוסף:
"{יח} וכלב בן חצרון הוליד את עזובה אשה ואת יריעות ואלה בניה ישר ושובב וארדון: {יט} ותמת עזובה ויקח לו כלב את אפרת ותלד לו את חור: {כ} וחור הוליד את אורי ואורי הוליד את בצלאל: {כא} ואחר בא חצרון אל בת מכיר אבי גלעד והוא לקחה והוא בן ששים שנה ותלד לו את שגוב: {כב} ושגוב הוליד את יאיר ויהי לו עשרים ושלוש ערים בארץ הגלעד: {כג} ויקח גשור וארם את חות יאיר מאתם את קנת ואת בנתיה ששים עיר כל אלה בני מכיר אבי גלעד: {כד} ואחר מות חצרון בכלב אפרתה ואשת חצרון אביה ותלד לו את אשחור אבי תקוע:" (דה"י א' ב).
חצרון הנזכר הוא בנו של פרץ בן יהודה (בראשית מו יב), שהיה מיורדי מצרים. האם הוא גם האריך ימים כמאתיים שנה עד שנכנסו לא"י ומת באפרת?
מקור נוסף דווקא בס' יהושע:
"ויהי הגורל למטה מנשה כי הוא בכור יוסף למכיר בכור מנשה אבי הגלעד כי הוא היה איש מלחמה ויהי לו הגלעד והבשן" (יהושע יז א).
כלומר מכיר בן מנשה שהיה איש מלחמה כבש (כנראה יחד עם בניו, ראה במדבר לב לט) את הגלעד והבשן. איך כבש מכיר, הלא מתו כל אנשי המלחמה במדבר (דברים ב טז)? הוא הרי גם בן דורו של יוסף אשר גם בניו גדלו בימי יוסף - "וירא יוסף לאפרים בני שלשים גם בני מכיר בן מנשה ילדו על ברכי יוסף" (בראשית נ כג). האם גם הוא משום מה האריך ימים כל כך?
ישנן עוד מקורות לערעור מסורת התורה על יציאת מצרים או אפילו על היותם של ישראל כלל במצרים.
אמנם מס' דברי הימים (א' ז כא) משמע שישראל לא היו ילידי הארץ, בניגוד לאנשי גת שכן היו ילידי הארץ. עדיין אין זה קושר את ישראל למצרים, יתכן שהיו ישראל עם של נוודים שאולי נדדו במדבר סיני, ועם הזמן התגבשו לעם.
יש לכך אפילו משמעות בפסוק בתורה: "ימצאהו בארץ מדבר" (דברים לב י). עיין שם, שהמשמעות היא האלוהים "מצא" את עם ישראל במדבר, לא קודם לכן עוד במצרים. מה גם ששם בשירת האזינו שהותם וגאולתם ממצרים אינה נזכרת, רק "מציאתם" במדבר...
(יש לכך גם משמעויות ואסמכתאות בכמה ממצאים ארכאולוגיים).
תוקן על ידי micklary ב- 13/08/2008 8:44:11
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2008 08:52 |
|
| |
מסכת ב"ב
דף קכא,ב גמרא
והתניא יאיר בן מנשה ומכיר בן מנשה נולדו בימי יעקב ולא מתו עד שנכנסו ישראל לארץ שנאמר (יהושוע ז) ויכו מהם אנשי העי כשלשים וששה איש ותניא שלשים וששה ממש דברי ר' יהודה אמר לו רבי נחמיה וכי נאמר שלשים וששה והלא לא נאמר אלא כשלשים וששה אלא זה יאיר בן מנשה ששקול כרובה של סנהדרין אלא אמר רב אחא בר יעקב לא נגזרה גזירה לא על פחות מבן עשרים ולא על יתר מבן ששים לא על פחות מבן עשרים דכתיב מבן עשרים שנה ומעלה ולא על יתר מבן ששים גמר ומעלה
|
|
|
|
|
