שנאת דת עמוקה שורשית ובלתי מובנת - מהותה וגורמיה

לא הבנתי מה אתה רוצה ממנו

בואך לשלום


בבריסק הלמדנית והרציונלית הכירו היטב את גבולות חקירתם ופסקו חד משמעית כי בכל הקשור ל''הרגושעס'' הרי שאין להם מה לומר בנידון וכי יש לקחת פיל''ן (טבליות בלע''ז). ואנוכי הקטן בדעת מכיר עוד כמה וכמה קיצורי דרך להקהייתם הזמנית של רגשי שנאה.

אני מציע שתפתור את קומפלקס שנאתך ואח''כ נשמח לדון אותך בכל עניין מתוך הרחבת וצלילות הדעת.

בניגוד למה שאולי נאמר לך, עצכ''ח אינו מנזר של כופרים או של מאמינים, אלא פלטפורמת שיח לדיון רציונלי טהור בנושאי הפורום שכל שנאה אינה יפה להם.

רב סיינפלד
כך עונים את המעוקות? (בהנחה שהרגשה זו אכן אינה משחק).

אבל כנראה שגם אני סתם רגשן וראה מה שכתבתי באשכול סמוך

<<< אזהרת טרול>>>

כיון שסביר להניח כי אתה נמצא בשלב זה או אחר של גיל ההתבגרות, הייתי מייעץ לך להסיר דאגה מלבך.

זה קורה לכל אחד, כמעט. בפרט למעותדים להיות "גדוילים".

סגנון כתיבתך והיכולת האנליטית שלך מצביעים כי הינך ממובחרי הישיבה. לא הייתי, מניסיון, ממליץ לך כעת על שינויים וזעזועים.

ואולי " שידעך" יעזור....

חח לא טרול ולא בטיח.

ולענין ה"הרגושעס", אכן אמרתי שישנם גם כאלה , אך עזבו כאן רגשות וטרולים והתמקדו בשאלה.

אדם ש"זהותו" מערבית רציונלית הומנית שוויונית ודמוקרטית, יתקשה מאוד לקבל את דרך החיים החרדית, ההפוכה מכל הנ"ל. עד כדי שנאה אובססיבית לכל מה שריח דת וכד' נודף ממנו.

השאלה היא, האם ניתן להפריד את ערכי התורה, מהחרדים כמגזר .
והאיך עושים זאת.
זו לא שאלה סציולגית חברתית נטו, אכן ישנן גם מאפיינים רגשיים שאיננ מתעלם מהם, אך לא בזה עסקינן.

כלאי הכרם.
אני באמת לא מבין מה אתה רוצה (בהנחה שאינך טרול). אם אתה חש שנאה, אז אתה כנראה נמצא במקום הלא נכון (לפחות ביחס אליך). כלך לך למקומות ליברליים וחופשיים יותר, ואולי תהיינה לך חוויות טובות יותר כלפי הדת והדתיים. אתה מניח שרגשותיך הליברליים מונעים ממך מלהיות דתי, אבל לא כל הזרמים הדתיים מנוגדים לליברליות ולחופש.
אתה לא מגדיר מה אתה רוצה. שמא נמליץ לך על קפליה ראויה נגד שנאה, כפי שכבר הוזכר?

נו באמת.
דרך החיים החרדית היא דיקטטורית מלאה בדעות קדומות, ואופי החברה שבה איננה שונה מאיראן החומניסטית שאנו כה מרבים ללעוג עליה.

חשבתי שתפליאו בתשובתכם, והנני רואה שאתם לוקים בהבנת הנקרא.

ולעצתך ללכלת למקום ליבלרי, אם אתה נמנה על החוגים החרדים השמרנים הסטנדרטים, אתה יודע שדיברת שטויות.

הייתי מייעץ לחבר'ה כאן להירגע.

כפי שכבר כתבתי, מדובר ללא ספק בבחור הנמצא בעיצומו של משבר גיל ההתבגרות.

אפשר לענות לו או לא, אך אין טעם לתקוף.

קצת עידוד ו'סחבקות' לא יזיקו.

האם זה מענינו של הפורום? אולי גם...

וכי מה הוא אשם שעדיין לא הגיע לשלב היכולת להציג סוגיה אינלקטואלית "טהורה", לכאורה, במנותק מרגשות אישיים?

סחבקות תעזור, חח אולי.

משבר גיל ההתבגרות, אינני חושב.

אי אפשר לפתור שאלות וקונפליקטים חברתיים מהותיים, בהפטרה שזה גיל ההתבגרות, או שקח כדורים, נו באמת.

דו הפרצופיות זועקק לשמיים, אני קורא ביתד בהמודיע, על מדינות "חשוכות" שמנהלים אותה אנשי דת, מערב הסעודית על איראן ועוד כהנה.

על מדינות נעבעך חשוכות שבהם יש דיקטטורה שלטונית העוברות מאב לבן, ובו אין חופש פרט כלל.

מאידך, אני קורא על  אותם מדינות חילוניות ומערביות, שיסוד הערכים שלהם הינה חירות וכיבוד הפרט.

על הוצאות להורג "מזוויעות" באיראן.. נו ואנחנו החברה המתקדמת הנאורה ללא דיקטטורה, ובמלא השוויון לכל הגזעים והמינים ללא יוצא מן הכלל.

דו פרצופיות לא נסלחת תמוהה ומשונה.

כלאי הכרם

ברוך הבא אל הפורום. וניק מוצלח מאד בחרת לך! (כלאים הוא שילוב של שני דברים טובים שיחד הם מהוים בעיה שסופה לאש)

העלית בעיה מעניינת, פסיכולוגית אך גם הגותית. אנסה לתרום את חלקי. פתרונות איני יודע אם יש, אבל הגדרה ברורה של הבעיה בוודאי תתרום למציאת הדרך.

אתה מציג את דעותיך (ואישיותך, שאמנם ניתן לדלות על פי תיאורך הנחות יסוד שלה) בצורה הבאה:

ליברל הומני מערבי
טבעי הוא רך הומני שוויוני ודמוקרט
אהבתי את החירות והיצירה, והיותי בעל "זהות" מערבית שוויונית דמוקרטית.


וכנגד זה את הדת אתה מתאר כך:

דתי הוא ההפך ממה שנכתב לעיל, ליברלי, מערבי, הומני.
בדת אתה מזהה "התקיפות הסגירות והדיקטטורה הדתית"

ועל הכל מתפתחת אצלך שנאה במידה קיצונית.

אני מבין שאתה רואה ברשימה הראשונים ערכים, ואילו בשניה חסרונות.

והסתירה ביניהם מכלה את נפשך.

הבה נתבונן אם כן יחד.

א. מדוע מה שכלול ברשימה הראשונה הם ערכים? יותר מכך, מה הם אומרים לגביך?

מה הן בעיניך דמוקרטיה, ליברליות, "מערביות"?
מה הם "שויוניות", "רכות", חירות, יצירה, רציונליות?

ואחרי שנאפיין אותן במידה שנדע שאנו מתארים אותם דברים במילים אלו, ניתן לשאול:

מדוע אתה סבור שאין הם חלק מן היהדות? (אפשר לטעון, היסטורית, כי חלקם באו מן היהדות וחלקם הוצגו בה כאידיאלים. אבל, כמובן, היהדות מבחינה היסטורית כוללת זרמים וגישות מנוגדים ואף סותרים...).

לשון אחר: האם הבעיה שלך היא עם היהדות, או עם האופן המסויים מאד של היהדות שפגשת?

אבחר דוגמא אחת: רציונליות.

יש להבדיל בין רציונליות לרציונליזם. רציונליות היא דרך של בחירת אמצעים. זו אינה בחירה של מטרות. הרציונליות היא התאמת האמצעים הנכונים למטרות. זו גם גישה שמלמדת אותנו זהירות ואפילו חשדנות כלפי הנחות יסוד ובירור של תשתיתן.

הרציונליזם, לעומת זאת, מניח הנחות מסויימות לגבי המציאות, יכולתנו להכיר אותה, וגם ערכים מסויימים.

מבחינה זו, קרוב מאד לומר שהרמב"ם הוא רציונליסט. אז איך תוכל להתלונן נגד היהדות שאין בה רציונליזם, אם תוכל לבחור ללכת אחרי הרמב"ם?

מה שאני בא לומר הוא מה שכבר כתב לך מיכי בלשון קצרה. היהדות מכילה הרבה יותר מאשר התפריט שמוגש לך בבית ליטאי, בבני ברק ובישיבה אופיינית.

למעשה, גם בבתים ליטאים, בבני ברק ובישיבות אופייניות ניתן למצוא יותר.

גם יצירתיות, גם ליברליות, גם רציונליות ואפילו רציונליזם (שאני איני סבור שהוא ערך... ולכן הייתי ממליץ לא להזדרז לאמץ אותו).

מה הרווחנו באבחנות אלו? הרווחנו שאין לך צורך לשנוא את הדת. אם כי מאד יתכן שנפגשת בכאלו שטוענים ומתיימרים לייצג אותה ואינם עושים זאת בצורה ראויה.

אבל - אולי הגיע הזמן להפיק את הלקח שיש להבדיל בין אנשים אלו ואחרים, גם אם הם הורים ומורים, לבין התורה והיהדות? במובן הרחב שלהן?

האם זה יפתור את בעיותיך החברתיות? מסתבר שלא. אם אתה חי בבית שבו אתה נדרש לעמוד בכללי התנהגות מחמירים, "חזון-אישניקיים", אם אתה לומד בישיבה שבה כופים עליך סדר לימוד מסויים שנוטה לפלפולי סרק במקום לבירור אמיתי של הנחות יסוד, זה באמת חבל וקשה.

אבל זכור שזה ענין של זמן. עליך ללמוד לשרוד בתוך המסגרת הלא מתאימה שיש לך, לרכוש כלים שיועילו לך להמשך חייך, ולחפש ככל שתגדל ותעמוד ברשות עצמך את המסגרות המתאימות יותר. ויש כאלו.

אני רק מקוה שתוכל לסלוח לאלו שפגעו בך מן הסתם מתוך טפשות ובורות. ותסלח ל"דת" על זה שנתקלת באלו שאינם ראויים לייצג אותה.

(אם תרצה לפנות באישי, בבקשה. יש עדיין דברים שלא דנתי בהם כלל, כגון "מערביות", שלא ברור לי איך אתה מבין את המונח הזה ומדוע הוא "ערך").

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

למשל, שמרן צרוף תוהה יותר מתקופה אבל אח"כ נרגע!

כלאי הכרם

ראשית לדעתי החרדים לא דתיים,   הם חרדיים, וזה בכלל לא אותו דבר,
 היראה מהרב הרבי והחברה  היא, מה שמנחה אותם בעיקר  ולא הדת. לפעמים הקשר שלהם אל הדת היא מקרית בלבד.

סיפרו את זה פעם על רעבעס- אבל זה מתאים היום לחרדים- אפשר להתחפש לכל דבר, לשוטר לכבאי, לעורך דין וכו'
אבל אי אפשר להתחפש לחרדי. כי באותו רגע שאתה לובש בגד של חרדי,  אתה הופך לחרדי,

אבל אפשר להיות לבוש כחרדי, ובכל זאת לחשוב מחשבות דתיות שונות, אם תנסה תראה, כי אתה שונא את החרדים ולא את דת ישראל.

באם חשדת בעצמך כי אתה שונא את החרדים,  כשנאת  עם הארץ את התלמיד חכם, טעית, שנאת חינם אתה שונא אותם,
הם ברובם אינם תלמידי חכמים.

_________________

מודה ועוזב

מיימוני
אפנה לדברי מיימוני וחברים נוספים

כלאי הכרם

אתה שואל כענין , ושאלת היא שאלה שמציקה לרבים וטובים שאין להם את האומץ לשאול , והם נופלים .

ישנם אנשים שקשה להם מאוד להיות מוגבלים בלבוש , או בשאר חיצוניות לדברים מוכתבים , יש להם את הטעם האישי , וקשה להם ללכת כמו שמוכתבים ,ובסביבה החרדית היות ומי שהולך שונה הרי הוא מיד ננזף על ידי הסביבה , ולכן קשה הוא מסתובב בפחדים , והדבר גורם שנאה לסביבה , היות ואותו אחד מסתובב בהרגשה שהסביבה כופה עליו דברים קשים מאוד.

הפתרון לזה הוא קשה מאוד , אבל אני מכיר בחורים שהתגברו על זה , אבל הם לקחו על עצמם סיכון מחושב.
1. כמו שכתב ירוחם על תערב את הדת עם חרדים , אין שום קשר בין דת לחרדי , יש חרדים שומרי תורה ומצוות, אבל לא כולם

2. תהיה שומר מצוות וירא שמים.
לצורת הלבוש לא בהכרח יש קשר ליראת שמים , כלומר אתה צריך לבדוק האם הרצונות שלך מתנגשים עם התורה או עם הסביבה.

במידה ורצונותיך לא מתנגשים עם התורה , כדאי לך לשוחח על כך עם אדם הקרוב אליך , ולמשפחתיך , ולפתוח את הנושא , ולומר את הדברים בצורה ברורה שקשה לך עם החצוניות של הסביבה הכופה ויש לך טעם שונה.

סביר להניח שלכשתח את הנושא ההלם ייהיה ראשוני , אבל אם ההורים או הסיביה יהיו קצת פתוחים הם יתעשתו מהר , ויעשו את המאמץ להציל את קרובם ולהשאירו ירא שמים , אפילו שהדבר יגרום "לעז" חיצוני.

יש לעשות את הדבר עם הרבה חכמה ללא פזיזות, וכך יתכן שגם אתה תצא נשכר וגם הסביבה התומכת בך ללא כל זעזועים . ובלי פריקת עול.