כיצד עלינו להתמודד עם תופעת הנטוריזם (נודיזם)

שגו"ש,

אינני שולל את שחשבתי בזמנו אלא שנראה שלגבי שני צדדיך, זו"ז גורם. הסיבה לכך היא עוצמת הדחף שאין לו לא אפוטרופוס ולא עצה ותבונה נגדו. דחף זה תובע את הגברת תאוותו ומנצל לשם כך כל אפשרות המזדמנת גם אם ההגיון מאפשרות לאפשרות הוא הפוך. לכן ממ"נ אם כן מתכסים מתחכמת בינת אנוש להגביר את תאוות הדחף מחמת מיתוס המסתורין או מחמת ריבוי הפרישות הדתית עליה כבר אמר הגר"א שכאשר יענו אותה כן תרבה וכן תפרוץ ואם לא מתכסים הרי שמכונת סריקת התיור [מל' לא תתורו] גם תפעל במלוא המרץ למצוא את מבוקש התאווה הזמין יותר. גם לו היתה ההלכה כצד השני שחייבים ללכת בעירום וכטענות תמי גם הייתי טוען כעת שמאחר והיצר בא מכל הצדדים איננו רשאים לנסות לשנות את הנוהג כי איננו יודעים אם אנו מפחיתים או מגבירים את הדחף או משאירים אותו כמות שהוא. ב 2002 פשוט הייתי קרוב יותר לשנות הנוער האידיאליסטי-רומנטי בו מאמינים שהאוטופיה קרובה משהינה.

בקיצור; חשבתי שאני יודע והתברר לי שאיני יודע!

_________________

בוראט
לא הבנתי מה הקשר בין גילוי עריות וניצול חסרי ישע לסיפוק עצמי לבין נטוריזם, דרך אגב מה לך ולגילוי עריות ושוטטות בפורומים מעין אלו? 
אתם מדברים מהתיאוריה , בונים מגדלים מלבנים שלא קימות ולכן המגדל שלכם כלל אינו יציב וחזק
הגיע הזמן שנכריז שיש הסכמה שאנחנו מסכימים חלקית בלבד,  אני מסכימה  שעירום יכול להוביל למין, אבל אתם מסרבים להיפרד מהקיבעון המחשבתי שלכם  שעירום לא תמיד חייב להוביל למין..
אולי הבעיה נעוצה בדרך החינוך והחשיבה שלכם, אולי אתם פוחדים  מהגופניות והמיניות שלכם, לכן אתם כולאים את עצמכם בבגדים ובפנטזיות בלתי מציאותיות.
בתנך שאיני בקיאה בו כמוכם, יש איזכורים על מין ומיניות לאורך כל הדרך, כולל מעשי אינוס, גילוי עריות, חדמיניות, משכבי זכר, אורגיות ועוד כהנה וכהנה, ומהו שיר השירים אם לא ספר הזימה הראשון? זה האני מאמין שלכם, ואתם באים להטיף לנו מוסר?
רק מוח  חולני יכול לחבר בין נטוריזם לבין גילוי עריות, פדופיליה ושאר סטיות  אך כאשר התנך שמספר על כך כך הרבה סטיות הוא הבסיס לאמונה , מה לי כי אלין ואדרוש מכם לחשוב אחרת, זה הבסיס המוסרי  והחינוכי שלכם, אולי זה מסביר את כל פרשיות החינוך  הסטיות שהתפרסמו לאחרונה אצל חרדים.

ולך צענערענע,  רציתי לאמר דבר שניסיון חיי לימד אותי שפחד הוא דבר משתק ובולם,
חופש, יצירתיות , הרצון לדעת לחוות , מחשבה פתוחה המביאה לגדילה נפשית היא זו שגורמת לאדם לצמוח  לפרוח ולהגיע להישגים
אבל אולי זו בדיוק הבעיה , אולי  רוצים שתהיו בפחד ובשיתוק כדי שלא תשאלו מעבר למותר, כדי שלא תפרצו את חומות  השליטה  של אחרים בכם. 
שבת שלום

1. איחולי תמי! התקבלת בזה למשמרת הצניעות. לנוכח איתגור קליל ביותר של גבולותייך המוסריים והמחשבתיים,מייד פצחת בנאום קמאי ומאיים,חסר טיעון אינטלקטואלי כלשהו אל תוכן האתגר המחשבתי שהונח במפתן דלתך,משל היית אחרונת יושבי המרתפים האפלים של מאה שערים.


2. בכל זאת,הבה ננסה שוב,ואקווה שהפעם הזו החופש והיצירתיות והרצון לדעת ולחוות,המחשבה הפתוחה וכו' וכו', יקבלו יתר ביטוי.


3. דרך הדיון השכלתני והמתוחכם,להציב שאלות ואתגר,לבחון גבולות ולנסות לעצב תבניות מחודשות. לכן אל יפלא בענייך,כמייצגת שבירת טאבו,אם יופנו אל מפתנך תהיות כלליות אודות תקפות הטאבו באשר הוא.


4. תחילה,עדיין לא הסברת מדוע כל כך חשוב לך להציג את הנטוריזם,כאינו מביא לחיי מין חופשיים. מנקודת התפיסה הפוסט מודרנית,בה הפשע העיקרי והיחיד הוא מעשה אונס (על מגוון צורותיו,לא רק בהקשר המיני),מה כל כך רע ומה כל כך נפשע במין חופשי ואפילו פרוע,עד שאת טורחת שוב ושוב להכחיש -סובקייטיבית- את קשר התוצאה בין השניים? מה הייתה הבעייתיות אם הנודיזם כן היה מוביל למין חופשי? שזה טאבו? גם עירום הוא טאבו,וממילא טאבו זה לא תירוץ.


5. כך גם בכל הנוגע לגילוי עריות בהסכמה מלאה,כדרך חינוך וחיים אידיאלית ואוטופית. מעבר לטאבו,שכבר הסכמנו שאינו יכול לשמש תירוץ (זה שהסבא וסבתא של כולנו לא עשו את משהו מסוים,זה רק קבעון ולא חוק מוסרי,במיוחד במיוחד בעולם חופשי ויצירתי),איזה טיעון מוסרי את יכולה להפנות כנגד גילוי עריות בהסכמה? מעבר לקבעון,אותו קבעון שאחרים רואים כלפי הנודזים עצמו,איזה טיעון פסיכולוגי אמיתי - העומד במבחן האינטלקט,תוכלי להציב כאן על שולחן הדיונים?

מה ההבדל בין הורים שמביאים את ילדיהם הפעוטים אל מפגשי הנודיזם,מעבירים אותם את אשר נקרא בלשון החוק "מעשה מגונה בפומבי" (אם מישהו יחשוף את איבר מינו,בפני ילדייך,סתם במגרש כדורסל או בטיילת של תל אביב,הדבר יהווה עבירה פלילית שעונשה מאסר,ואפילו אם הוא יטען שאין זה מעשה מיני,אלא "חופשי ויצירתי"),וכל זאת כדרך חיים חינוכית אוטופית,"כדי שהם יתייחסו לעירום באופן טבעי ובריא",ובין הורים שפשוט לא יסגרו את הדלת של חדר השינה כשהם מקיימים פעילות מינית,לא יתביישו לערוך אותה בפני ילדיהם הפעוטים,והחל מגיל מסויים יתנו להם רשות להצטרף,"כדי שהם יתייחסו למין באופן טבעי ובריא"?

ומה תוכלי לטעון כלפי ילדייך,מעבר לצעקת שבר; "טאבו",אם יתברר לך שהם רואים בגילוי עריות כדרך חיים אידיאלית,ואף יטענו בפנייך שזה הרבה יותר טבעי ובריא? לומר להם שאמא לא מרשה,זה לא טיעון תקף במאה העשרים ואחד.

(כמובן,אני בהחלט טוען שנטוריזם בהכרח מוביל להסתברות גבוהה יותר,עד גבוהה הרבה יותר,לפריצת גבולות מיניים. כשמראה איברי המין הופך להיות משותף וחופשי,ההתסברות שגם המגע ביניהם יהפוך לכזה - מקורבת הרבה יותר. ויצויין שלא הצגת שום נתון מחקרי אקדמי,לסתור את האמירה הזו).


6. את אותו אוסף טיעונים שאת מניחה להצדקת הנודיזם כדרך חיים תרבותית,אוכל בחילוף מושגים להעמיד כהצדקה לגילוי עריות,כולל ההצדקה ההיסטורית (גילוי עריות היה נפוץ בתרבויות מסויימות,ואף כאקט טקסי של משפחות מלוכה),והזאולוגית.


7. דווקא נקודת המבט הדתית-יהודית,עומדת כאן במבחן העקביות המוסרית והשכלתנית. אין פסול בנודיזם מצד עצמו,אלא מצד עקרונותיה המוסריים והנאצלים של המאמין,המבכר לפסול התנהגות פסולה בעיניו,ללא צורך לשחוט את כל הפרות הקדושות סביבו,כדי להוכיח שהוא קיים.

[צענערענע,

כהן גדול מוחלף באחר רק כאשר הוא נפטר מן העולם. אני לא בטוחה שאם ששבעה מבניה נפטרו בזה אחר זה היא מודל שיש לקוות להגשימו...]

_________________

אמשלום

לא הספקתי לקרוא את כל האשכול, אך אם הנושא הוא קמחית, גם אני שאלתי את עצמי מה ברכה היתה לה ששבעה מבניה שימשו ככהנים גדולים, אם ששה מתו...

אלא שיש תירוץ פשוט, והוא גם מופיע באחד המפרשים. גם כהן גדול שנטמא מוחלף. ולכן נוח יותר להניח שששה מבניה נפסלו בזה אחר זה, במשך שבעה ימי הכיפורים. (הראשון שימש בטהרה, אחר כך נטמא ושימש אחיו, ביום הכיפורים השלישי נטמאו שני הראשונים ושימש שלישי. וכן הלאה. ואיני יודע אם ניתן לתרץ שנטמאו זה אחר זה באותו יום).

איני יודע אם הובא כאן הנושא, אז אבאר. הגמרא משבחת את קמחית, אשה בימי בית שני שזכתה ששבעה מבניה שימשו ככהנים גדולים. ומתבקש לשאול איזו זכיה היא זו אם כל אחד מהם שימש לאחר שמת אחיו. והתירוץ מובא לעיל.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

מובא בשאיזשהו מקום שהם נטמאו בגלל שנכנסו למלך,
 אולם כעת תשעה באב.

[מיימוני,

זה ממש לא הנושא, אבל במחילה - גם אישה אשר ששה מבניה נטמאו בזה אחר זה אינה מודל לכלום.





צענערענע,

הדילוג שעשית בין עירום מלא הנידון כאן לבין הסרת כיסוי הראש בתוך הבית הוא יצירתי להפליא. אני תוהה אם חשבת לעומק טרם כתבת את הדברים.

ועוד משהו - את מתעקשת שאין אפשרות אמיתית לקיים דיון בין אנשים ונשים בעלי דעות שונות. אם כך, הרשי לי לשאול - מה את עושה כאן בדיוק? אני מקוה כי אינך מצפה שאני (רק כמשל), לאחר שיחה וירטואלית קצרצרה איתך, אשנה את עורי ואתחיל לנהוג מנהגי קמחית. אם כן, חבל על האנרגיות שלך... חשוב לי להבהיר שאין לי כל כוונה ח"ו להרחיקך מן הפורום הזה, להיפך - אשמח אם תשארי. אני פשוט חושבת שעליך לדעת היכן את נמצאת ומה ה"סכנות" האורבות לך.]

_________________

תמי

כשאת אומרת "זה הבסיס המוסרי  והחינוכי שלכם, אולי זה מסביר את כל פרשיות החינוך  הסטיות שהתפרסמו לאחרונה אצל חרדים" את חוטאת באותה הכללה שעלול לחטוא האומר ש"כל הנודיסטים סוטים". זה לא מוסיף משקל לפתיחות וליצירתיות שאת מתיימרת לייצג.

בוראט

1. נניח שהנטוריסט חושב שגם גילוי עריות זה פרה קדושה שעלינו לשחוט, כעת תוכל לשאול אותו מדוע גילוי עריות זה לגיטימי בעיניו והאונס (מכל סוג שהוא) עדיין פסול.
אני שואל איפה עובר הקו בין דמגוגיה לבין טיעון הגיוני.

2. מה מביא אותך לחשוב ששחיטת פרות קדושות מקורה ב"להוכיח שאני קיים"???

_________________

1. כאן אתה כבר עורך דיון בין קטגוריה לקטגוריה,בעוד שאני הצבתי אתגר פנים קטגורי. מעשה הדדי הנעשה בהסכמה מלאה,מול מעשה הדדי אחר הנעשה בהסכמה מלאה - עד כאן,קטגוריה זהה: מעשים הדדיים הנעשים בהסכמה. על פי המוסר "האדם החופשי",לא ניתן לראות כפשע מוסרי,במעשים הנעשים בהסכמה מלאה של כל הצדדים.

2. מה מביא אותך לחשוב שהצבתי את "להוכיח שאני קיים",כסיבתיות יחידאית לשחיטת פרות קדושות? שחיטה כפייתית של פרות קדושות,שחיטה לשם שחיטה,היא פועל יוצא של שחיטת הפרות הקדושות כמושג,וטענה אודות סיבתיות בפועל היוצא,אינה יכולה לשמש בסיס לאומדן טענתי כלפי הפועל המקורי.
     

[בוראט,

לענ"ד, במערכת משפחתית אין דבר כזה הדדי-שוויוני-בהסכמה. בודאי לא כשמעורבים בזה אלמנטיים מיניים במובהק. מערכות יחסים משפחתיות הן היררכיות ממהותן. לכן, כל גילוי עריות בתוך המשפחה הוא סוג של אונס, או לפחות של יחסי מין מתוך יחסי מרות.

ככלל, איני מבינה את הצורך (המעט מופרך לטעמי) להשוות כל דבר לגילוי עריות. זה קצת כמו להזכיר את הנאצים בכל דיון (וכבר נאמר כאן פעם שיש "חוק" וירטואלי לפיו מי שמזכיר ראשון את המילה "נאצים" הוא המפסיד בויכוח). גילוי עריות הוא מקרה גבולי ומסובך, שום דבר אחר לא דומה לו. איני רואה כל סיבה להוזיל אותו כך (ומי שעושה זאת, סביר לי שאינו מבין דבר וחצי דבר בעניין זה וממילא טיעונו מאבד את תקפותו).]